איילת שקד: "זה בזבוז זמן. אי אפשר לחייב לשים צמיד כזה ואף אחד לא יבחר לשים"

ח"כ שקד תוקפת את הצעת המל"ל לעקוב אחרי אזרחים באמצעות צמיד. ח"כ אלי אבידר: "הפתרון של הצמיד הוא לא ריאלי". לעומתם ד"ר תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה דווקא תומכת
 

קרדיט: דוברות הכנסת, עדינה ולמן

ועדת החוץ והביטחון, בראשות ח"כ צבי האוזר (דרך ארץ) קיימה אתמול (ג') דיון על פיתוח אמצעים טכנולוגים למעקב אחר תחלואה בנגיף הקורונה, וזאת בהמשך לדיון שקיימה ב-26.05.20 בו הוצג לה סטאטוס ההתקדמות החלופות לשימוש ב"כלי' של שב"כ.

יו"ר הוועדה פתח את הדיון ואמר: "בדיון לפני חודש נאמר לנו שהתחלואה בירידה והמדינה שוקדת על החלופה כדי להיות מוכנה לגל שני. הנתונים בחודש שחלף מצביעים על מגמת עליה בתחלואה, ונוצר חשש שאנו עלולים למצוא את עצמנו במצב של אובדן שליטה על היקפי ההדבקה. 

"המשמעות של אובדן שליטה היא אובדן חיי אדם או פגיעה אנושה במשק, ולכן אנו מחויבים לפתרון אפקטיבי לקטיעת שרשרת ההדבקה. ההישענות על השב"כ היא בחירה בעייתית ביותר, מעוררת שאלות כבדות, ויש גם התנגדות בארגון לשימוש הזה. אנחנו מחויבים לבקר את הממשלה במציאת חלופה אפקטיבית ל'כלי' השב"כ. בדיון הקודם לא הייתה שביעות רצון מקצב פיתוח החלופה, מהמשאבים שהושקעו בתהליך, ובשים לב לחשיבות הנושא ולזמן ההולך ומתקצר, נבקש לשמוע מה נעשה מאז".

היעד: 20 אלף בדיקות ביום

ד"ר אריק האס, משירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, הציג את נתוני העלייה בתחלואה מאז סוף חודש מאי, ואת העלייה במספר הבדיקות המבוצעות. לשאלות חברי הוועדה אמר כי כבר בשבוע הבא היעד הוא 20 אלף בדיקות ביום, אך לא ידע לומר אם יש מספר מקסימום סופי של בדיקות אליו נערכת המדינה, וכן לא ידע להשיב כמה חוקרים אפידמיולוגיים כרגע יש בכל הארץ. 

ד"ר האס אמר כי כיום חקירה שכזו אורכת 1.1 ימים בממוצע, והעלייה בתחלואה מחייבת גיוס חוקרים נוספים, מה שמשרד הבריאות כבר עושה, והדגיש כי בכל מקרה, חקירה דיגיטלית היא כלי משלים ולא תחליף לחקירה אפידמיולוגית.

את האחריות על תכלול המאמצים למציאת החלופה הטילה הממשלה ב-21.05.20 על המשרד לענייני מודיעין. רונן הרלינג, מ"מ מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין, סקר בפני הוועדה את פעילות המשרד מאז קבלת אחריות זו, ואמר כי המשרד ערך מיפוי של החלופות הקיימות בעולם כמענה טכנולוגי משלים לחקירות האפידמיולוגיות והאתגר בפני כל חלופה. 

בישראל הדור השני של אפליקציית המגן נמצא בשלבי פיתוח מתקדמים, אך יש לה אתגר של הטמעה בקרב האוכלוסייה, וכן היא מייצרת אתגר למענה טכנולוגי לאלה שאינם משתמשים בטלפונים חכמים – ולגבי אלה המשרד בוחן את האפשרויות השונות והרבות.

היעד שהציבה הממשלה, אמר הרלינג, הוא ש-60% מהאזרחים, לפחות, ישתמשו באפליקציה, אולם בנקודת השיא היו בישראל 16-17% משתמשים, והשיא העולמי הוא איסלנד עם 38%. לשאלות חברי הוועדה הבהיר הרלינג כי יש אפקטיביות לאפליקציה כבר החל מ-11%, בוודאי מעל 20%, אך כדי לייצר מענה רציני, שניתן יהיה להשוות אותו כחלופה ליכולות שב"כ, הממשלה הגדירה 4 מיליון משתמשים או 60%. 

יו"ר הוועדה שאל מה לוח הזמנים שהוקצב למשרד, והרלינג השיב כי נאמר לו לזרז ולקדם את האפליקציה ככל הניתן, ובמקביל הם שוקדים על תפיסת ההפעלה של הנושא.

המל"ל: "מתכנסים לחלופה של צמידים עם יכולות בלוטות'"

רפי מירון, ראש אגף טכנולוגיה במטה לביטחון לאומי: "התפקיד של האמצעי הטכנולוגי הוא לאתר את כל מי שבא במגע עם החולים המאומתים ולבודד אותם, כדי לעצור את ההתפשטות השניונית בהקדם. מעבר ל'מגן 2.0', עם ההתבססות על בלוטות' ונתוני מיקום, אשר החלטה על מוכנותה להפצה לציבור תתקבל עוד כשבוע, יש צורך למצוא פתרון עבור 3.64 מיליון תושבים – חרדים, קשישים וילדים, להם אין טלפון חכם. 

"נעשתה עבודה בנושא זה ע"י משרדי הבריאות והמודיעין, והם מתכנסים לחלופה של צמידים עם יכולות בלוטות', אולי בליווי כרטיסים. אם תתקבל ההחלטה על חלופה שכזו, בהינתן מאמץ ותקציבים, שכן כל צמיד עולב כ-15$, ניתן להצטייד בהם תוך שבועיים שלושה. אנחנו בהחלט מקווים שהחקירות האפידמיולוגיות יקבלו תגבור רציני אם נעשה שימוש באמצעים הטכנולוגיים. 

"הם תומכים בהן ומביאים אותן לרמת אפקטיביות כזו שתאפשר אולי לבודד את מינימום האנשים הנדרשים כדי לצמצם את ההיקפים. ככה נמנע סגירה של מתחמים או אזורים גיאוגרפיים שלמים. ההערכה שלי שנצטרך לחיות עם מצב משותף - גם אמצעי השב"כ וגם האמצעים הללו".

יו"ר הוועדה שאל את מירון האם זו המלצת המל"ל לממשלה ומירון השיב כי ההמלצה היא להמשיך שימוש ב'כלי' השב"כ ולהפחיתו בהתאם להצלחת הטמעת החלופות הטכנולוגיות האזרחיות. 

בנט: "אני בעד השב"כ כי אין ברירה"

חברי הוועדה ביקרו את החלופה של הצמידים כפתרון שאימצה הממשלה. ח"כ איילת שקד (ימינה): "זה בזבוז זמן. אי אפשר לחייב לשים צמיד כזה ואף אחד לא יבחר לשים. אם זו האפשרות, ברור שאין חלופה אמיתית לכלי השב"כ". ח"כ אלי אבידר (ישראל ביתנו): "חייבים להמשיך לפתח את מגן 2.0 אבל ברור שהפתרון של הצמיד הוא לא ריאלי, כי לא ישתמשו בו. כל מטרתו היא לגרום לנו לחשוב שחייבים להשתמש בשב"כ. הפתרון האמיתי הוא לא טכנולוגי אלא הגדלת מערך החקירות האפידמיולוגיות, שיהיו טובות ואיכותיות". 

ח"כ נפתלי בנט (ימינה): "אני אומר לך באחריות שהדיון הזה לא רלוונטי ולא יעזור. צריך 2500 חוקרים אפידמיולוגיים, אפילו לא אחיות, אלא סטודנטים עם שכל ישר שרק ינהלו שיח אינטליגנטי, עם אינטליגנציה רגשית. סגרו את המלוניות, אז מה הפלא שיש חולים, כשאתה שולח אותם חזרה להדביק את הבית ואת השכונה?! יש עכשיו שריפה! להקים אתמול מטה לאומי, עדיף במשרד הביטחון. לא צריך את כל האפליקציות. אני בעד השב"כ כי אין ברירה, ולהכשיר עכשיו 2500 סטודנטים".

רונה קייזר, ראש אגף מערכות מידע ומחשוב במשרד הבריאות, עדכנה כי מאז הדיון הקודם הורידו עוד כ-20 אלף איש את אפליקציית המגן, אך מספר המשתמשים באפליקציה ירד בכ-70 אלף. קייזר התבקשה להסביר נתון זה ואמרה כי למעשה מאז תחילת אפריל לא הושקעו מאמצי הסברה באפליקציה, היות שהיה ברור שמבחינה טכנולוגית היא איננה נותנת מענה מספק, והמאמצים יחודשו לאחר שיוחלט של הפצת דור 2.0. 

קייזר עדכנה כי הגרסה למערכת ההפעלה אנדרואיד, הנמצאת בכ-80% מהטלפונים החכמים בארץ, כבר מוכנה למעשה, ובעוד כשבוע תהיה מוכנה גם הגרסה למערכת ההפעלה של 'אפל', שם יש קושי בנושא נתוני המיקום. 

יו"ר הוועדה תהה מדוע לא הופצה הגרסה המוכנה אם מדובר באחוז כל כך נרחב מהטלפונים החכמים, וקייזר השיבה כי נדרש מאמץ הסברתי גם לגרום למשתמשים חדשים להוריד את האפליקציה, גם לשמר משתמשים קיימים, שעלולים להסיר את הגרסה החדשה בשל העובדה שהיא צורכת יותר סוללה. כמו כן, הגרסה החדשה אפקטיבית רק כאשר כל משתמש משאיר את הבלוטות' דולק, וגם זה דורש הסברה כי רוב האנשים נוטים לכבות שירות זה. 

המכון הישראלי לדמוקרטיה: "ההסתמכות על השב"כ היא עצימת עיניים"

ד"ר תהילה אלטשולר, המכון הישראלי לדמוקרטיה: "חייבים להבין שההסתמכות על השב"כ היא עצימת עיניים אם לא רואים אותה כחלק מפאזל. מדובר בכלי משלים, ובהיעדר מדיניות בדיקות טובה וטיפול אינטנסיבי בחקירות האנושיות ה'כלי' של השב"כ לא מספיק טוב. זו תחושה מדומה של ביטחון לאזרחים. ההתרשמות שלי מהדיון היא גרירת רגלים מצד הגורמים המתכללים. המל"ל בא עכשיו עם מספר חדש, 3.5 מיליון איש, וזה מספר מניפולטיבי. 

"סקר שעשה מכון Pew מצא בישראל 88% חדירה של טלפונים חכמים. 3.5 מיליון כולל גם ילדים שאין להם טלפון נייד משום סוג, ויש כחצי מיליון איש עם טלפונים 'כשרים', אוכלוסיות שממילא גם יכולות השב"כ לא רלוונטיות לגביהם ולכן אין מה להשוות נתון זה. לאוכלוסיות אכן אפשר לתת צמידים, או כרטיסים דקים שנכנסים לארנק, להם יש יכולות שידור של בלוטות'. על דבר כזה, שאין לו שימוש מלבד פיקוח נפש, אפשר לדבר עם ההנהגה הרבנית ולקבל אישור אפילו להביא לבית הכנסת בשבת".

ח"כ אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): אנחנו כוועדה נושאים באחריות מאוד כבדה איזו המלצה תצא מפה. הליכה לשב"כ, בעיצומה של מגיפה, גודרה בזמנים, ועובדה שראש השב"כ עצמו אומר שלא נכון לעשות בזה שימוש נרחב. התרשמותי היא שיש גרירת רגליים מכוונת, בגלל שיש את אופציית השב"כ. אם נודיע להם שאין שב"כ, ותהיה רק חלופה אזרחית, הם יפעלו אחרת ובאופן מיידי. רמת האמון הציבורי היא כל כך נמוכה, ואישור המשך השימוש בשב"כ רק תפגע בה עוד יותר". 

יו"ר הוועדה, ח"כ האוזר, השיב: "אני מסכים לדברייך, עם תוספת אחת קטנה. בסופו של יום, אמון הציבור יקרוס אם המדינה לא תעמוד בסעיף הכי מרכזי בחוזה בין האזרח למדינה, לשמור על שלום האזרחים ולהבטיח פרנסה. בסופו של דבר, זה ההישג הנדרש, ואכן אנו בוחנים את כל החלופות האפשריות להגיע אליו".

אולי יעניין אותך גם