דימונה, יום כיפור, רצח רבין
חיים ישראלי, האיש שהיה שותף לכל האירועים המכוננים של המדינה, דיבר על חלק מהם בראיון מיוחד לערוץ 1 בטלביזיה. במלאת 30 למותו של "מר ביטחון" מביא "ישראל דיפנס" תזכורת לדברים שאמר
Moriya Ben-Yosef
| 19/05/2011
חיים ישראלי (צילום: בית בן גוריון)
לפני ימים אחדים מלאו שלושים לפטירתו של חיים ישראלי, מי שנחשב כיועצם הקרוב של 15 שרי ביטחון במשך 50 שנה, מדוד בן גוריון ועד שאול מופז. ישראלי ישב במוקד קבלת ההחלטות של מדינת ישראל, והיה מהאנשים שעיצבו את תפיסת הביטחון ואת דמותו של משרד הביטחון מימי ראשית המדינה ועד ימינו. הוא מילא מגוון של תפקידים במשרד במהלך השנים, היה מעורב בכל הפרשיות הביטחוניות הבולטות ושימש ככתובת לפתרון כל בעיה שהתעוררה. "אומרים שהוא היה אגדה וזו אמת" אומר מכר קרוב של ישראלי "כשבאו למשה דיין ושאלו אותו באיזה עניין, הדבר הראשון שאמר דיין היה 'רבותי הייתם אצל חיים? אם הוא יגיד לא אני אגיד לא ואם הוא יגיד כן אז למה אתם צריכים אותי?"
ערב הוצאת סיפרו האוטוביוגרפי "מגילת חיים" לפני מספר שנים, העניק ישראלי ראיון לעודד גרנות ולאיתי לנסברג במסגרת התוכנית "מבט שני" בערוץ הראשון. ישראל דיפנס מביא קטעים מאותו ראיון.
"עבורי לשרת את מערכת הביטחון היה לפעול על פי צוואתו של בן גוריון, קשה מאוד להגיד מה בן גוריון היה אומר היום אבל כשדיברתי איתו על עניין גבולות 67', הוא אמר לי שאם השלום יהיה שלום אמת, והיחסים יהיו כמו אלה של ארצות 'בנלוכס', אז אין שום מניעה שיהודי יבוא לגוש עציון כאשר גוש עציון תהיה תחת שלטון ערב. אבל אם זה לא שלום אמת, אז עדיף לא לוותר. ואני סבור, שכאשר מנהלים משא ומתן על הסכם שלום, אני מאוד הייתי נמנע, לו הייתי בשלטון, מלקרוא לזה גבולות קבע. זה הסכם שלום ולא גבולות קבע".
האם אתה זוכר איום קיומי על מדינת ישראל?
"כן. הייתה דיסאינפורמציה שאיסר בארי הביא לנו ממלחמת סיני, שהנה בלילה צריכים מטוסים רוסיים להפציץ את תל אביב וזה הכניס אותנו לפאניקה. ואני נסעתי הביתה, וחשבתי לתומי האם למחרת בבוקר כשאבוא, הקרייה עדיין תהייה קיימת?"
איך הוחלט על הקמת הכור בדימונה?
"תקציב המדינה לא כיסה את הקמת הכור בדימונה, וההחלטה להקימו לא התקבלה בצינורות הדמוקרטיים, כי לו זה היה קורה הדבר היה מתפרסם ולא היינו יכולים להקים אותו. בן גוריון חיפש להבטיח את ביטחונה של ישראל. הוא ידע שבדברים קונבנציונאליים לא נוכל להתמודד. נוכל להתמודד ברוח, בגאוניות של הראש היהודי ובדברים שהם מעבר למקובל. בהתחלה זה נשמר כל כך בסוד, שמעטים ידעו עליו. אפילו בממשלה רק מספר מצומצם של שרים היו בסוד העניינים".
יצא לך לדבר עם דיין על הקונספציה שהובילה למלחמת יום הכיפורים?
"דיין עצמו אמר שהוא נושא באחריות לכך שלא ראה את גודל הכוח המצרי שהצטבר מזרחית לתעלה. אבל, הוא כל הזמן טען שתהיה מלחמה. הייתה הופעה אחת ויחידה לפני סגל בכיר של משרד הביטחון שדיין הופיע ואמר 'עכשיו אחרי שהגבולות השתתקו, אני לא רואה מלחמה בפתח, אבל אם בכל זאת תפרוץ מלחמה, ניפגש שוב'. היה לו ביטוי – 'קיץ של מלחמה אלקטרונית', ואנשי הצבא לעגו לו. אחד מראשי המודיעין בא אלינו למשרד ואמר 'איפה שר הביטחון שלכם שהוא כל הזמן מכניס אותנו לפאניקה שתפרוץ מלחמה, איפה המלחמה שלו?'. הוא עשה מעבר למה ששר ביטחון צריך לעשות. "הייתה לי שיחה עם יגאל ידין ושאלתי אותו האם זה נכון שהוא התמוטט במלחמה, הוא אמר שזה לא נכון והוא מעולם לא התמוטט, הוא עמד בשתי רגליים על הקרקע, אבל מה שמתבקש ממנהיג זה להפיח רוח של תקווה ואת זה הוא לא עשה".
בראיון אף סיפר ישראלי ז"ל כי חודש לפני רצח רבין הוא ניפגש עם ראש האגף היהודי בשב"כ. "הוא שאל אותי מה אני אומר, האם יהודי מסוגל לרצוח ראש ממשלה? ואמרתי לו 'אף פעם לא'. זאת אומרת גם אני סבור שלא. גם זו הייתה קונספציה".
לפני ימים אחדים מלאו שלושים לפטירתו של חיים ישראלי, מי שנחשב כיועצם הקרוב של 15 שרי ביטחון במשך 50 שנה, מדוד בן גוריון ועד שאול מופז. ישראלי ישב במוקד קבלת ההחלטות של מדינת ישראל, והיה מהאנשים שעיצבו את תפיסת הביטחון ואת דמותו של משרד הביטחון מימי ראשית המדינה ועד ימינו. הוא מילא מגוון של תפקידים במשרד במהלך השנים, היה מעורב בכל הפרשיות הביטחוניות הבולטות ושימש ככתובת לפתרון כל בעיה שהתעוררה. "אומרים שהוא היה אגדה וזו אמת" אומר מכר קרוב של ישראלי "כשבאו למשה דיין ושאלו אותו באיזה עניין, הדבר הראשון שאמר דיין היה 'רבותי הייתם אצל חיים? אם הוא יגיד לא אני אגיד לא ואם הוא יגיד כן אז למה אתם צריכים אותי?"
ערב הוצאת סיפרו האוטוביוגרפי "מגילת חיים" לפני מספר שנים, העניק ישראלי ראיון לעודד גרנות ולאיתי לנסברג במסגרת התוכנית "מבט שני" בערוץ הראשון. ישראל דיפנס מביא קטעים מאותו ראיון.
"עבורי לשרת את מערכת הביטחון היה לפעול על פי צוואתו של בן גוריון, קשה מאוד להגיד מה בן גוריון היה אומר היום אבל כשדיברתי איתו על עניין גבולות 67', הוא אמר לי שאם השלום יהיה שלום אמת, והיחסים יהיו כמו אלה של ארצות 'בנלוכס', אז אין שום מניעה שיהודי יבוא לגוש עציון כאשר גוש עציון תהיה תחת שלטון ערב. אבל אם זה לא שלום אמת, אז עדיף לא לוותר. ואני סבור, שכאשר מנהלים משא ומתן על הסכם שלום, אני מאוד הייתי נמנע, לו הייתי בשלטון, מלקרוא לזה גבולות קבע. זה הסכם שלום ולא גבולות קבע".
האם אתה זוכר איום קיומי על מדינת ישראל?
"כן. הייתה דיסאינפורמציה שאיסר בארי הביא לנו ממלחמת סיני, שהנה בלילה צריכים מטוסים רוסיים להפציץ את תל אביב וזה הכניס אותנו לפאניקה. ואני נסעתי הביתה, וחשבתי לתומי האם למחרת בבוקר כשאבוא, הקרייה עדיין תהייה קיימת?"
איך הוחלט על הקמת הכור בדימונה?
"תקציב המדינה לא כיסה את הקמת הכור בדימונה, וההחלטה להקימו לא התקבלה בצינורות הדמוקרטיים, כי לו זה היה קורה הדבר היה מתפרסם ולא היינו יכולים להקים אותו. בן גוריון חיפש להבטיח את ביטחונה של ישראל. הוא ידע שבדברים קונבנציונאליים לא נוכל להתמודד. נוכל להתמודד ברוח, בגאוניות של הראש היהודי ובדברים שהם מעבר למקובל. בהתחלה זה נשמר כל כך בסוד, שמעטים ידעו עליו. אפילו בממשלה רק מספר מצומצם של שרים היו בסוד העניינים".
יצא לך לדבר עם דיין על הקונספציה שהובילה למלחמת יום הכיפורים?
"דיין עצמו אמר שהוא נושא באחריות לכך שלא ראה את גודל הכוח המצרי שהצטבר מזרחית לתעלה. אבל, הוא כל הזמן טען שתהיה מלחמה. הייתה הופעה אחת ויחידה לפני סגל בכיר של משרד הביטחון שדיין הופיע ואמר 'עכשיו אחרי שהגבולות השתתקו, אני לא רואה מלחמה בפתח, אבל אם בכל זאת תפרוץ מלחמה, ניפגש שוב'. היה לו ביטוי – 'קיץ של מלחמה אלקטרונית', ואנשי הצבא לעגו לו. אחד מראשי המודיעין בא אלינו למשרד ואמר 'איפה שר הביטחון שלכם שהוא כל הזמן מכניס אותנו לפאניקה שתפרוץ מלחמה, איפה המלחמה שלו?'. הוא עשה מעבר למה ששר ביטחון צריך לעשות. "הייתה לי שיחה עם יגאל ידין ושאלתי אותו האם זה נכון שהוא התמוטט במלחמה, הוא אמר שזה לא נכון והוא מעולם לא התמוטט, הוא עמד בשתי רגליים על הקרקע, אבל מה שמתבקש ממנהיג זה להפיח רוח של תקווה ואת זה הוא לא עשה".
בראיון אף סיפר ישראלי ז"ל כי חודש לפני רצח רבין הוא ניפגש עם ראש האגף היהודי בשב"כ. "הוא שאל אותי מה אני אומר, האם יהודי מסוגל לרצוח ראש ממשלה? ואמרתי לו 'אף פעם לא'. זאת אומרת גם אני סבור שלא. גם זו הייתה קונספציה".
