פוטין: אנו שומרים על אינטרסים. ביידן: לא היה רגע של ׳׳קומבאיה״
החיבוק שלא היה, האיומים לגבי ההתעצמות הסינית ומתקפות הסייבר, והתשובה לשאלה "מי באמת הרוצח בינינו" - עיקרי הדברים ממסיבות העיתונאים הנפרדות של ג׳ו ביידן וולדימיר פוטין
מנדי קוגוסובסקי
| 17/06/2021
ביידן ופוטין בז׳נבה, אתמול. צילום: Sergei Boylev/TASS via REUTERS
שלוש שעות וחצי נועדו אתמול (ד׳) נשיא ארה״ב ג׳ו ביידן ומקבילו הרוסי ולדימיר פוטין באחוזת פאר בז׳נבה, בפגישה שעוררה סקרנות אדירה בכל רחבי העולם. הייתה זו הפעם הראשונה שנפגשו השניים מאז נכנס ביידן לתפקיד הנשיאות, והחריף משמעותית לא רק את הרטוריקה כלפי רוסיה אלא גם את הסנקציות המושתות עליה, אחרי ארבע שנות טראמפ קלילות יחסית.
פוטין כמובן לא נשאר חייב, והיחסים בין המדינות הידרדרו לשפל שלא היה כמותו מאז ימי המלחמה הקרה. אחרי פגישתם אתמול, התייצבו השניים (בנפרד) לענות על שאלות העיתונאים – ראשית פוטין, וביידן אחריו.
על האווירה הכללית
פוטין: ״לא הייתה עוינות. להיפך – הפגישה שלנו נערכה באווירה בונה. אנחנו לא מסכימים לגבי מספר נושאים, אבל שני הצדדיים הביעו את כוונתם להבין זה את זה ולמצוא מכנה משותף״
ביידן: ״אין תחליף לדיאלוג פנים מול פנים בין מנהיגים. הטון הכללי היה טוב, חיובי. במקומות בהם חלקתי על דעתו – ציינתי זאת. במקומות בהם חלק על דעתי – הוא ציין זאת, אבל לא בסגנון היפרבולי״.
פוטין: ״זו הייתה פגישה פרודוקטיבית. מועילה, לעניין, באווירה שאפשרה להשיג משהו. והדבר החשוב ביותר היה ניצוצות האמון והתקווה בינינו״.
ביידן: ״אמרתי לנשיא פוטין שהאג׳נדה שלי אינה נגד רוסיה, כי אם עבור העם האמריקני. הסברתי שנשיא אמריקני לא יוכל לשמור על אמון העם אם לא יגן על העקרונות האמריקניים ויצא להגנת העקרונות האוניברסליים שיש לכל איש ואישה. נושא זכויות האדם תמיד יהיה על השולחן״.
פוטין: ״זה לא בהכרח אומר שעלינו להביט זה לתוך עיניו של זה ולהצהיר על אהבתנו. אנו מגנים על האינטרסים הלאומיים שלנו, ומערכת היחסים הזו תמיד מבוססת על פרגמטיות״.
ביידן: ״לא היה לנו רגע של ׳קומבאיה׳, של ׳בוא נתחבק ונאהב זה את זה׳ – אבל זה לא באינטרס של אף אחד מאיתנו להיות במצב של מלחמה קרה״.
על יציבות אסטרטגית
פוטין: ״לארה״ב ולרוסיה אחריות מיוחדת ליציבות אסטרטגית ברחבי העולם, בהתחשב בהיותנו מעצמות הגרעין הגדולות ביותר. הנשיא ביידן האריך את אמנת סטארט החדשה בחמש שנים נוספות. מה הלאה? הסכמנו שנשיק התייעצויות של משלחות משני הצדדים״.
ביידן: ״היה לי עניין לדון ביציבות אסטרטגית ולנסות להקים מנגנון לטיפול בכך. שוחחנו בפרוטרוט על הצעדים הבאים שעלינו לקחת בנושא בקרת נשק. הסכמנו להשיק דיאלוג אסטרטגי בילטרלי – להביא את מומחי הצבא ואת הדיפלומטים שלנו לעבוד יחד״.
על אוקראינה
פוטין: ״נגענו בנושא, לא באריכות. המחויבות היחידה שלנו היא לסייע ביישום הסכם מינסק. הצבא שלנו לא נפרס סמוך לגבול האמריקני, בניגוד לצבא שלהם. כך שאנחנו אלה שאמורים להיות מוטרדים, ולא הם״.
ביידן: ״העברתי לנשיא את המחויבות הבלתי מתפשרת של ארה״ב לריבונות ולשלמות הטריטוריאלית של אוקראינה. הסכמנו להמשיך בדיפלומטיה הקשורה להסכם מינסק. שיתפתי אותו גם בחששות שלי בנוגע לבלארוס״.
על מתקפות והגנת סייבר
פוטין: ״הסכמנו שנתחיל בהתייעצויות בנושא. מקורות אמריקנים טוענים שמרבית מתקפות הסייבר נערכות משטחי ארה״ב, אח״כ קנדה, אח״כ שתי מדינות לטיניות. בנוגע לרוסיה – היא לא מופיעה בדירוג זה של מדינות אשר משטחן מתבצע המספר הגבוה ביותר של תקיפות סייבר״.
ביידן: ״שוחחנו באריכות על נושא הגנת הסייבר. דיברתי על כך שתשתיות קריטיות מסוימות צריכות להיות מחוץ לתחום, נקודה – בסייבר ובכל דרך אחרת. נתתי לו רשימה של 16 ישויות ספציפיות המוגדרות כתשתיות קריטיות״.
פוטין: ״בשנת 2020 קיבלנו 10 שאילתות בנוגע לתקיפות סייבר משטחי רוסיה, השנה קיבלנו שתי שאילתות – ולגבי כולן ענינו בהרחבה. בהשוואה, בשנה שעברה רוסיה שלחה 45 שאילתות כאלה לסוכנויות הרלוונטיות בארה״ב, והשנה שלחנו 35 בקשות. עד כה לא קיבלנו אף תשובה״.
ביידן: ״מדינות אחראיות צריכות לקחת אחריות נגד פושעים שמבצעים פעולות כופרה משטחיהן, ולכן הסכמנו להקצות מומחים משתי המדינות שיעבדו על הנושא״.
״הבהרתי שלארה״ב יש יכולות סייבר משמעותיות, הוא מבין את זה. אם יפרו את הנורמות – נגיב״.
על קולוניאל פייפלייין
פוטין: ״אנו יודעים על מתקפת הסייבר הזו, אבל מה הקשר של הרשויות הרוסיות לזה? אנו ניצבנו בפני איום דומה בנוגע למערכת הבריאות של אחד המחוזות המרכזיים ברוסיה. ראינו שהמתקפה נעשתה משטחי ארה״ב – אבל אני לא חושב שהרשויות האמריקניות מעוניינות במניפולציות כאלה״.
ביידן: ״שאלתי אותו איך היה מרגיש אם פושעי כופרה היו לוקחים את שדות הנפט שלו כבני ערובה. לא מדובר פה על אינטרס אמריקני לפעול נגד התוקפים, אלא על אינטרס משותף״.
על אלכסיי נבלני
פוטין: ״האדם הזה (מבלי לציין את שמו) ידע שהוא מפר את החוק הרוסי. הוא נסע לחו״ל לקבל טיפול רפואי, וכשיצא מבית החולים ופרסם את הסרטונים שלו ברשת, הוא התעלם מדרישות החוק וידע היטב כי הוא מבוקש. אף על פי כן, הוא חזר לרוסיה, הוא רצה להיעצר בכוונה. מה אפשר עוד לומר?״
ביידן: ״הבהרתי לפוטין שאם נבלני ימות, התוצאות יהיו הרסניות״.
על השבת השגרירים
פוטין: ״סיכמנו שהשגרירים יחזרו לתפקידם. בנוגע לזמנים – מחר או מחרתיים – זהו עניין טכני גרידא. הסכמנו שנתחיל בהתייעצויות בנוגע לנושאים הדיפלומטיים, יש לנו הרבה על מה לדבר, הרבה שאלות נערמו. אני מאמין ששני הצדדים מבקשים למצוא מכנה משותף ופתרונות משותפים״.
על היריבות בין שתי המדינות
פוטין: ״ארה״ב הצהירה על רוסיה כעל אויב ויריב בשנת 2017. החקיקה האמריקנית ביקשה לסייע לשלטון דמוקרטי ומוסדות דמוקרטיים במדינתנו, זה מעוגן בחוקים שלהם. אשאל אתכם: אם רוסיה היא האויב, באיזה ארגונים תתמוך ארה״ב בשטחה? אני מאמין שבארגונים שנועדו לרסן את רוסיה״.
ביידן: ״אני חושב שהדבר האחרון בו הוא מעוניין כעת הוא מלחמה קרה. שאלה רטורית: יש לכם גבול ארוך מאוד עם סין, השואפת להיות הכלכלה והצבא החזק בעולם. אתם במצב בו הכלכלה שלכם מקרטעת...אני לא חושב שהוא מעוניין בדבר כזה״.
פוטין: ״הוא (ביידן) התקשר אלי לאחר מכן (אחרי שקרא לו ״רוצח״, מ״ק) והסביר את עצמו, ומבחינתי הכול בסדר. אבל בנוגע למי הרוצח – תסתכלו על מה שקורה ברחובות של אמריקה. אנשים נהרגים שם, מנהיגי תנועות פוליטיות. אתה עלול לחטוף כדור בעורף. תסתכלו על אפגניסטן – תקיפה אחת יכולה להרוג מאות. תקיפה ממזל״ט על קבוצה של אזרחים – מי הרוצח עכשיו? כלא גוונטאנמו עדיין פועל, בתי כלא סודיים של ה-CIA ברחבי העולם בהם מענים אנשים – האם אלו זכויות אדם?״
על איראן
ביידן: ״שוחחנו על כך שזה באינטרס של רוסיה וארה״ב גם יחד לוודא שאיראן לא מצליחה לייצר נשק גרעיני. הסכמנו לעבוד יחד בנושא״.
על המעורבות הרוסית בבחירות האמריקניות
ביידן: ״זה גורם לדעיכה של האמינות הבינלאומית של פוטין. איך ארה״ב הייתה נתפסת בעיני העולם אם הייתה מתערבת ישירות בבחירות של מדינות אחרות? איך זה היה אם היינו מתערבים באמצעות פעולות שהוא נוקט בהן? זה מפחית מעמדתה של מדינה שרוצה באופן נואש לשמור על מעמדה כמעצמה עולמית. הם אלה שמשלמים על פעולות שנעשות בניגוד לנורמות הבינלאומיות״.
״הבהרתי שלא נסבול ניסיונות לפגוע במוסדות הדמוקרטיים שלנו או בתהליך הבחירות. בשורה התחתונה, אמרתי לו שצריכים להיות קווי יסוד שיש לציית להם״.
לסיכום
ביידן: ״לא מדובר פה על אמון, אלא על אינטרסים אישיים והגנתם. כל מי שאעשה איתו הסכם עבור העם האמריקני – לא אגיד לו פשוט ׳אני בוטח בך׳. ההוכחה היא במבחן התוצאה, נדע בקרוב״.
החיבוק שלא היה, האיומים לגבי ההתעצמות הסינית ומתקפות הסייבר, והתשובה לשאלה "מי באמת הרוצח בינינו" - עיקרי הדברים ממסיבות העיתונאים הנפרדות של ג׳ו ביידן וולדימיר פוטין
ביידן ופוטין בז׳נבה, אתמול. צילום: Sergei Boylev/TASS via REUTERS
שלוש שעות וחצי נועדו אתמול (ד׳) נשיא ארה״ב ג׳ו ביידן ומקבילו הרוסי ולדימיר פוטין באחוזת פאר בז׳נבה, בפגישה שעוררה סקרנות אדירה בכל רחבי העולם. הייתה זו הפעם הראשונה שנפגשו השניים מאז נכנס ביידן לתפקיד הנשיאות, והחריף משמעותית לא רק את הרטוריקה כלפי רוסיה אלא גם את הסנקציות המושתות עליה, אחרי ארבע שנות טראמפ קלילות יחסית.
פוטין כמובן לא נשאר חייב, והיחסים בין המדינות הידרדרו לשפל שלא היה כמותו מאז ימי המלחמה הקרה. אחרי פגישתם אתמול, התייצבו השניים (בנפרד) לענות על שאלות העיתונאים – ראשית פוטין, וביידן אחריו.
על האווירה הכללית
פוטין: ״לא הייתה עוינות. להיפך – הפגישה שלנו נערכה באווירה בונה. אנחנו לא מסכימים לגבי מספר נושאים, אבל שני הצדדיים הביעו את כוונתם להבין זה את זה ולמצוא מכנה משותף״
ביידן: ״אין תחליף לדיאלוג פנים מול פנים בין מנהיגים. הטון הכללי היה טוב, חיובי. במקומות בהם חלקתי על דעתו – ציינתי זאת. במקומות בהם חלק על דעתי – הוא ציין זאת, אבל לא בסגנון היפרבולי״.
פוטין: ״זו הייתה פגישה פרודוקטיבית. מועילה, לעניין, באווירה שאפשרה להשיג משהו. והדבר החשוב ביותר היה ניצוצות האמון והתקווה בינינו״.
ביידן: ״אמרתי לנשיא פוטין שהאג׳נדה שלי אינה נגד רוסיה, כי אם עבור העם האמריקני. הסברתי שנשיא אמריקני לא יוכל לשמור על אמון העם אם לא יגן על העקרונות האמריקניים ויצא להגנת העקרונות האוניברסליים שיש לכל איש ואישה. נושא זכויות האדם תמיד יהיה על השולחן״.
פוטין: ״זה לא בהכרח אומר שעלינו להביט זה לתוך עיניו של זה ולהצהיר על אהבתנו. אנו מגנים על האינטרסים הלאומיים שלנו, ומערכת היחסים הזו תמיד מבוססת על פרגמטיות״.
ביידן: ״לא היה לנו רגע של ׳קומבאיה׳, של ׳בוא נתחבק ונאהב זה את זה׳ – אבל זה לא באינטרס של אף אחד מאיתנו להיות במצב של מלחמה קרה״.
על יציבות אסטרטגית
פוטין: ״לארה״ב ולרוסיה אחריות מיוחדת ליציבות אסטרטגית ברחבי העולם, בהתחשב בהיותנו מעצמות הגרעין הגדולות ביותר. הנשיא ביידן האריך את אמנת סטארט החדשה בחמש שנים נוספות. מה הלאה? הסכמנו שנשיק התייעצויות של משלחות משני הצדדים״.
ביידן: ״היה לי עניין לדון ביציבות אסטרטגית ולנסות להקים מנגנון לטיפול בכך. שוחחנו בפרוטרוט על הצעדים הבאים שעלינו לקחת בנושא בקרת נשק. הסכמנו להשיק דיאלוג אסטרטגי בילטרלי – להביא את מומחי הצבא ואת הדיפלומטים שלנו לעבוד יחד״.
על אוקראינה
פוטין: ״נגענו בנושא, לא באריכות. המחויבות היחידה שלנו היא לסייע ביישום הסכם מינסק. הצבא שלנו לא נפרס סמוך לגבול האמריקני, בניגוד לצבא שלהם. כך שאנחנו אלה שאמורים להיות מוטרדים, ולא הם״.
ביידן: ״העברתי לנשיא את המחויבות הבלתי מתפשרת של ארה״ב לריבונות ולשלמות הטריטוריאלית של אוקראינה. הסכמנו להמשיך בדיפלומטיה הקשורה להסכם מינסק. שיתפתי אותו גם בחששות שלי בנוגע לבלארוס״.
על מתקפות והגנת סייבר
פוטין: ״הסכמנו שנתחיל בהתייעצויות בנושא. מקורות אמריקנים טוענים שמרבית מתקפות הסייבר נערכות משטחי ארה״ב, אח״כ קנדה, אח״כ שתי מדינות לטיניות. בנוגע לרוסיה – היא לא מופיעה בדירוג זה של מדינות אשר משטחן מתבצע המספר הגבוה ביותר של תקיפות סייבר״.
ביידן: ״שוחחנו באריכות על נושא הגנת הסייבר. דיברתי על כך שתשתיות קריטיות מסוימות צריכות להיות מחוץ לתחום, נקודה – בסייבר ובכל דרך אחרת. נתתי לו רשימה של 16 ישויות ספציפיות המוגדרות כתשתיות קריטיות״.
פוטין: ״בשנת 2020 קיבלנו 10 שאילתות בנוגע לתקיפות סייבר משטחי רוסיה, השנה קיבלנו שתי שאילתות – ולגבי כולן ענינו בהרחבה. בהשוואה, בשנה שעברה רוסיה שלחה 45 שאילתות כאלה לסוכנויות הרלוונטיות בארה״ב, והשנה שלחנו 35 בקשות. עד כה לא קיבלנו אף תשובה״.
ביידן: ״מדינות אחראיות צריכות לקחת אחריות נגד פושעים שמבצעים פעולות כופרה משטחיהן, ולכן הסכמנו להקצות מומחים משתי המדינות שיעבדו על הנושא״.
״הבהרתי שלארה״ב יש יכולות סייבר משמעותיות, הוא מבין את זה. אם יפרו את הנורמות – נגיב״.
על קולוניאל פייפלייין
פוטין: ״אנו יודעים על מתקפת הסייבר הזו, אבל מה הקשר של הרשויות הרוסיות לזה? אנו ניצבנו בפני איום דומה בנוגע למערכת הבריאות של אחד המחוזות המרכזיים ברוסיה. ראינו שהמתקפה נעשתה משטחי ארה״ב – אבל אני לא חושב שהרשויות האמריקניות מעוניינות במניפולציות כאלה״.
ביידן: ״שאלתי אותו איך היה מרגיש אם פושעי כופרה היו לוקחים את שדות הנפט שלו כבני ערובה. לא מדובר פה על אינטרס אמריקני לפעול נגד התוקפים, אלא על אינטרס משותף״.
על אלכסיי נבלני
פוטין: ״האדם הזה (מבלי לציין את שמו) ידע שהוא מפר את החוק הרוסי. הוא נסע לחו״ל לקבל טיפול רפואי, וכשיצא מבית החולים ופרסם את הסרטונים שלו ברשת, הוא התעלם מדרישות החוק וידע היטב כי הוא מבוקש. אף על פי כן, הוא חזר לרוסיה, הוא רצה להיעצר בכוונה. מה אפשר עוד לומר?״
ביידן: ״הבהרתי לפוטין שאם נבלני ימות, התוצאות יהיו הרסניות״.
על השבת השגרירים
פוטין: ״סיכמנו שהשגרירים יחזרו לתפקידם. בנוגע לזמנים – מחר או מחרתיים – זהו עניין טכני גרידא. הסכמנו שנתחיל בהתייעצויות בנוגע לנושאים הדיפלומטיים, יש לנו הרבה על מה לדבר, הרבה שאלות נערמו. אני מאמין ששני הצדדים מבקשים למצוא מכנה משותף ופתרונות משותפים״.
על היריבות בין שתי המדינות
פוטין: ״ארה״ב הצהירה על רוסיה כעל אויב ויריב בשנת 2017. החקיקה האמריקנית ביקשה לסייע לשלטון דמוקרטי ומוסדות דמוקרטיים במדינתנו, זה מעוגן בחוקים שלהם. אשאל אתכם: אם רוסיה היא האויב, באיזה ארגונים תתמוך ארה״ב בשטחה? אני מאמין שבארגונים שנועדו לרסן את רוסיה״.
ביידן: ״אני חושב שהדבר האחרון בו הוא מעוניין כעת הוא מלחמה קרה. שאלה רטורית: יש לכם גבול ארוך מאוד עם סין, השואפת להיות הכלכלה והצבא החזק בעולם. אתם במצב בו הכלכלה שלכם מקרטעת...אני לא חושב שהוא מעוניין בדבר כזה״.
פוטין: ״הוא (ביידן) התקשר אלי לאחר מכן (אחרי שקרא לו ״רוצח״, מ״ק) והסביר את עצמו, ומבחינתי הכול בסדר. אבל בנוגע למי הרוצח – תסתכלו על מה שקורה ברחובות של אמריקה. אנשים נהרגים שם, מנהיגי תנועות פוליטיות. אתה עלול לחטוף כדור בעורף. תסתכלו על אפגניסטן – תקיפה אחת יכולה להרוג מאות. תקיפה ממזל״ט על קבוצה של אזרחים – מי הרוצח עכשיו? כלא גוונטאנמו עדיין פועל, בתי כלא סודיים של ה-CIA ברחבי העולם בהם מענים אנשים – האם אלו זכויות אדם?״
על איראן
ביידן: ״שוחחנו על כך שזה באינטרס של רוסיה וארה״ב גם יחד לוודא שאיראן לא מצליחה לייצר נשק גרעיני. הסכמנו לעבוד יחד בנושא״.
על המעורבות הרוסית בבחירות האמריקניות
ביידן: ״זה גורם לדעיכה של האמינות הבינלאומית של פוטין. איך ארה״ב הייתה נתפסת בעיני העולם אם הייתה מתערבת ישירות בבחירות של מדינות אחרות? איך זה היה אם היינו מתערבים באמצעות פעולות שהוא נוקט בהן? זה מפחית מעמדתה של מדינה שרוצה באופן נואש לשמור על מעמדה כמעצמה עולמית. הם אלה שמשלמים על פעולות שנעשות בניגוד לנורמות הבינלאומיות״.
״הבהרתי שלא נסבול ניסיונות לפגוע במוסדות הדמוקרטיים שלנו או בתהליך הבחירות. בשורה התחתונה, אמרתי לו שצריכים להיות קווי יסוד שיש לציית להם״.
לסיכום
ביידן: ״לא מדובר פה על אמון, אלא על אינטרסים אישיים והגנתם. כל מי שאעשה איתו הסכם עבור העם האמריקני – לא אגיד לו פשוט ׳אני בוטח בך׳. ההוכחה היא במבחן התוצאה, נדע בקרוב״.
