"בכל תרחיש, יחידות האש ימשיכו להיות פרוסות בשטח"

בפתח הריאיון עם קצין התותחנים הראשי, שאלתי את תא"ל יאיר נתנס האם ציפה לכך ש"חרבות ברזל" תהיה מלחמה כל כך ארוכה.

"לא", הוא השיב לי. חד משמעית. 

צה"ל, וחיל התותחנים בתוכו, נערך למלחמות הרבה יותר קצרות, אבל כאשר ערכנו את הריאיון לקראת הגיליון השלישי של "תמיד תותחן במלחמה", המערכה שמלווה את הקדנציה של נתנס כבר עמדה לסגור שנה שלמה. תקופה ארוכה שבה חיל התותחנים נלחם בשתי החזיתות העיקריות – רצועת עזה בדרום ולבנון בצפון. 

"התמשכות המלחמה מאתגרת אותנו בהרבה מאוד היבטים ורבדים", אומר הקתמ"ר. "ההיבט הראשון הוא, כמובן, מערך מילואים. שם טמונה העוצמה הכי גדולה של החיל, עם אוכלוסייה באמת מדהימה. אבל מי חשב שבשנת 2024 המילואימניקים יעשו שניים עד שלושה 'משכים' של שירות, ושבמהלך שנת  25' אנחנו עוד נדרוש מהם בין 'משך' אחד לשניים נוספים. עוד אין החלטות, אבל זה הצפי. ללא ספק, גם בהסתכלות קדימה, אנחנו אומרים לאנשי המילואים שבכל תרחיש של  עצימות לחימה כזאת או אחרת, יחידות האש ימשיכו להיות פרוסות. 

לדברי הקתמ"ר, למשך המלחמה יש עוד הרבה השפעות. "קח, למשל, את עולם ההכשרות", הוא אומר. "חשוב על קצין עתידי בחת״ם, שכל השירות שלו היה עד כה תוך כדי המלחמה -  מהטירונות  דרך ארבעה חודשים בגדוד, קורס מפקדים, ועד ליציאה לבה"ד 1. וכשאתה עושה הכשרות תוך כדי מלחמה,  הן יותר קצרות וממוקדות, ולא כוללות את כל התכנים, שהם מאוד חשובים בפני עצמם אבל לא נמצאים בראש סדר העדיפויות.

"מדובר בתכנים שמשפיעים על הבגרות ועל הבשלות של המפקדים. וגם בלי קשר לתכנים החסרים, בהכשרתו של כל לוחם ומפקד יש חשיבות לזמן עצמו, לגבי ההכשרה הפיזית, המנטלית ואפילו המקצועית. גם בלי המלחמה ההכשרות שלנו הן ממילא קצרות, וכשאתה מקצר עוד יותר, זה אתגר גדול.

"האתגר השלישי שמציבה התמשכות המלחמה קשור לדרגי הפיקוד של החיל. המפקדים נמצאים בראש הכוחות כמעט ללא חופשות. התמשכות המלחמה שוחקת אותם ומפרה את האיזון הבסיסי של 'איך אני נלחם לאורך זמן'. באופן טבעי, אנשים יודעים לרכז מאמץ ולהילחם ב'פיק', אפילו בשלושה 'פיקים', אבל מתישהו השחיקה גדלה. נתנו לזה מענה, למשל על ידי קיצור הקדנציות של קש״אים ומס"חים, שנמצאים בלחימה בעצימות הגבוהה ביותר. יש מס״חים  שסיימו תפקיד אחרי שנה, במקום שנתיים בתקופות רגילות. לעומת זאת, לא קיצרנו קדנציות של מג״דים ומח״טים.

"מעבר להתמודדות עם השחיקה, הקיצור של משך תפקיד המס"ח מאפשר לנו לבנות את דור המפקדים הבא של חיל התותחנים, כך שיותר קצינים חווים את התפקיד במלחמה. אנחנו רוצים שדור המפקדים הטקטי המנוסה בלחימה – הוא שיפתח ויבנה את חיל התותחנים בהסתכלות קדימה. אלה שלוחמים היום בדרג קש״א, קמב״ץ סיוע, מס״ח, מס״א בהפעלת האש, מפל״ג, סמסו״ל, מסו״ל, סמג״ד, מג״ד בציר בפיקודי – כל אלה יבנו את חיל התותחנים הטוב ביותר. וזה האתגר הגדול ביותר שיש לי כקתמ״ר, ביחד עם המג"דים והמח"טים: לשמר את האנשים, לרתום אותם להישאר במערכת. כי הם דור הניצחון, הם הדור הטקטי שמנצח כל קרב. צריך לרתום אותם לשירות ארוך טווח, כך שעל בסיס הידע  והניסיון המבצעי שלהם נבנה את החיל הכי מותאם לשדה הקרב. אנחנו נעשה הכול כדי לנצח – לא כסיסמא ריקה מתוכן, אלא כאמירה מאוד ברורה. 

״בנוסף, אני מנסה כל העת לקדם את השיח בחיל על ההבדל בין 'יעילות' ל'מועילות'. אני חושב שהחיל בנה מערכות מאוד משומנות, כולל חטיבת התקיפה, ותאי תקיפה מאוד יעילים. והצימוד שדיברו עליו גם הרמטכ״ל הקודם וגם הנוכחי – מודיעין, אש ותמרון - בהחלט עובד. כעת, האתגר הגדול הוא לא רק לתקוף, אלא לתקוף את המטרות הנכונות. לא רק לתקוף 3000 מטרות, כמו שאמר בזמנו אביב כוכבי, אלא לתקוף את האלף שיועילו הכי הרבה. זו הקפיצה הגדולה שאנחנו רוצים לעשות בהפעלת האש, ביחד עם אמ״ן, חיל האוויר וזרוע היבשה כולה. האם יצרנו מנגנון שיודע לתקוף מטרה בלוחות זמנים קצרים, צמוד לתמרון? התשובה היא חד משמעית כן. האתגר הגדול הבא, לאור עושר המידע, לאור כמות המטרות, הוא לתקוף את המטרה הנכונה על ידי החימוש הנכון, בזמן הנכון. לפני הכול, את המטרה הנכונה".

לקחים ראשונים מהמלחמה

את הריאיון לגיליון הראשון של "תמיד תותחן במלחמה" (דצמבר 2023) ערכנו עם תא״ל נתנס כאשר החיל היה מתוח עד לקצה, כולל רבות מיחידות המילואים שלו, אבל המערכה בלבנון הייתה עדיין "מתחת לסף המלחמה". המאמץ העיקרי היה לריסוק יכולותיו של החמאס. העברת מרכז הכובד של הלחימה מרצועת עזה לזירת לבנון בחודש ספטמבר 2024 הציבה אתגרים חדשים, אחרי שנה שבה האש ממילא מילאה תפקיד מרכזי גם בצפון. במלחמה המתמשכת, הלקחים הטקטיים והאסטרטגיים נלמדים מכל הזירות, ללא הפסקה.

האם מודל חטיבות האש במקום האגדים הארטילריים של פעם הוכיח את עצמו?
"כן, חטיבות האש הוכיחו את עצמן בשני היבטים חשובים ביותר: האחד, מול הצק״ח  (צוות קרב חטיבתי) המתמרן, דהיינו ׳הלקוח'. גם אחרי שהקמנו חטיבת אש, הלקוח תמיד יהיה הצק״ח והצק״ג (צוות הקרב הגדודי).  אני חושב שההשתנות הארגונית בהקשר הזה הייתה נכונה".

מה אתה חושב על גודל החיל ומבנה מערך האש אחרי שנה של לחימה?
"ככלל, אני חושב שהלחימה הארוכה מצריכה סד״כ אש סדיר יותר גדול בחובה. בהסתכלות עמוקה לא יהיה מנוס מעוד גדוד קני סדיר ועוד גדוד רקטי סדיר. זה נדרש בהקשר של האיזון בין כוח סדיר למילואים וגם אל מול הצרכים בגבולות. ואני חשוב שכאשר תסתיים המלחמה נצטרך לבצע חשיבה על הפעלת אש בגבולות, לא רק על ידי רק״ם קבוע.

"מבחינת מבנה המערך הקני, כיום, עם תומ"ת ה'דוהר' יש לנו  שישה קנים בסוללה. כאשר יכנס לשירות התומ"ת החדש, ה'רועם', נהיה עם ארבעה, אך אנחנו נשארים עם שלוש סוללות בגדוד. במבנה העתידי , בגדודי ה׳דוהר׳ בסדיר ובמילואים, יהיו 18 קנים בכל גדוד, ואילו בגדוד 'רועם' – 12 קנים.

מה התובנות שלך לגבי האיזון הנדרש בין רכיב האש הסטטיסטית, האש הרקטית, החימוש המדויק ומערך הכטמ״ם (כלי טיס מאוישים מרחוק)?
"מלחמה – ואנחנו לומדים את זה גם ממלחמת רוסיה-אוקראינה וגם מהמלחמה הממושכת שלנו – מצריכה הרבה מאוד אש. אם אני מסתכל על חיל התותחנים קדימה, אז יש שני רכיבים שצריכים להיות במסה. האחד זה הארטילריה, והשני – העולם הרקטי/טילאי. בסוף, כשמדברים על חיל טילים או חיל רקטות יבשתי, זה חיל תותחנים. והכוונה היא לייצר מסה. האתגר עם רקטות וטילים זה עלות הטיל או הרקטה כדי לייצר מסה.

"המתמרן צריך מגוון יבשתי וצריך לצמצם את שיתוף הפעולה עם חיל האוויר – לא כי אנחנו לא רוצים את שיתוף הפעולה הזה, ממש לא, אלא כדי לשחרר את חיל האוויר למשימות הנוספות שלו, וכדי שהמתמרן יידע לענות על יותר צרכים בלי לדרוש הכול מחיל האוויר. אני רוצה שיהיו לי יותר מענים פנימיים של האש היבשתית. לשם החיל הולך: למסה ארטילרית, למסה של רקטות וטילים, גם חמ״ם, ולבוטיק. למנעד יותר רחב". 

מה המסקנות לגבי הפעלת מערך רקטות ה"רומח", הרקטה שבה נעשה שימוש באמצעות משגר ה"מנתץ"?
"זו המלחמה הראשונה של ה'רומח'. אנחנו לא מצטיידים ברקטה הזאת יותר, אלא עוברים לרקטות 'בר', שכבר הגיעו, ואנחנו ממבצעים  אותן. זה נשק איכותי הרבה יותר, מותאם לזירה בצורה הרבה יותר טובה מאשר ה'רומח׳. אנחנו אחרי מספר מודלים מבצעיים בצפון ובדרום, והנשק נראה מצוין.״

אם היה לנו חיל טילים, כמו שהציע שר הביטחון בזמנו, אביגדור ליברמן, זה היה משמעותי במלחמה? 
"נשק קרקעי ארוך-טווח הוא חליפי למשימות פיקודיות ומטכ״ליות, למענה שנותן חיל האוויר. האם אני רוצה? כן, אבל סדר העדיפות שלי הוא ברור. לא הייתי רוצה שהשקל הראשון, השני או השלישי יהיו שם – אלא שיושקעו במתמרן".

אם יהיה מערך טילים ארוכי טווח הוא צריך להיות שייך לתותחנים? 
"תותחנים זה המקום היחיד שיודע לשגר מקרקע לקרקע, אבל לא הייתי רוצה שהגדודים הרקטיים שלי יהיו ארוכי טווח. יש כיוונים (לגבי חיל טילים – ע.ר), אמירות. גם של הדרג המדיני, לא רק שר הביטחון לשעבר, גם אמירות נוספות, והדברים מתחילים לקרום עור וגידים, אבל הכול עניין של סדרי עדיפויות".

האם הלחימה מול החיזבאללה, שהשתמש במשך חודשים ארוכים בטילי נ"ט מדויקים מאוד וארוכי טווח ובכלי טיס בלתי מאוישים,  שינתה את התפיסה של אש נגד סוללות (נ"ס)?

"האיומים האלה שינו את אופי פריסת הסד״כ שלנו במרחב. לגבי אש נ"ס מול האויב, אחד התפקידים שלנו הוא להחזיר את משימת הנ״ס, שהחיל תמיד היה אחראי עליה. כיום, זה כבר לא נגד סוללות, כי לא מדובר בסוללה סורית או מצרית כמו שחשבנו אז, אבל ללא ספק – מדובר בקני ארטילריה - רקטות או טילים - שעפים מנקודה אחת לאחרת, מקרקע לקרקע. אני עוסק רבות בלראות איזה אמצעים ויכולות יש לנו לביצוע משימות, שאינן ציד רקטות. משימת נ״ס היא אוטומטית מהירה מאוד, כדי לשבש את מקורות הירי, להבדיל מציד של רקטות על ידי כטב״מים, שיש לו אופי אחר".

מה לגבי הפגיעות של כוחותינו מול כטב״מים תוקפים של האויב?
"אנחנו מייצרים הרבה פתרונות טקטיים ברמת הסוללות והגדוד. יש  גם פתרונות טכנולוגיים, אבל אין פתרון קסם לאיום הזה. אנחנו נערכים אחרת באופן הפריסה, במרחק, בכיסויים, באופן המיקום, בדילוגים – מגוון שינויים טקטיים. אנחנו רוצים להגיע לשם״.

האם, ככלל, חיל התותחנים צריך להיות יותר ממוגן?
"לא. החיל הופך להיות גלגלי. הזרוע כולה, וחיל התותחנים בתוכה, עוסקים בתפיסת הגנת כוח. החיל הוא שאמון על גיבוש התפיסה בתוך זרוע היבשה. היא מתמקדת בהגנה על המרחב, ובתוכו  על צק"חים וכוחות יותר קטנים".

מה המשמעות של מעבר לתומ"ת גלגלי, ה"רועם"?
"המשמעות היא המון דברים טקטיים שגלגל נותן. ולא רק גלגל – בתומ"ת החדש גם אופן החישוב וביצוע הירי יהיו שונים לגמרי. חוסר הקיבוע לקרקע משפר את השרידות גם בגלל שאם אתה תהיה הרבה בתנועה, הסיכוי שלך להיפגע יפחת. מאוד פשוט״.

איפה עומד תהליך הקליטה של ה"רועם"? 
"בתכנון המקורי, היינו צריכים לקלוט את הסד"כ הראשוני של ה'רועם' בסוף השנה הזאת, בגדוד 405, שהוא  מבצעי. עקב אתגרי המלחמה והמורכבויות שבהרכבת אמל״ח, יש דחייה קצרה של הפרויקט, בליווי של זרוע היבשה וביחד עם חברת אלביט מערכות. אנחנו כן מתחילים לקלוט סד״כ, אבל לאט. הקמנו ענף הסבות במרכז הלאומי לאימוני יבשה, מל"י, שם ייקלטו הכלים הראשונים".

כיצד יהיה בנוי צוות "רועם"? האם הכלי החדש יחסוך כוח אדם לוחם למערך הארטילרי?
"בצוות עצמו יש שלושה תפקידים: מפקד, לוחם שיש לו רישיון נהיגה, ולוחם נוסף שיש לו רישיון גם כן. בנוסף, יש צוות מרחב משמעותי. אנחנו עדיין לא יודעים לגמרי את היקף הסד"כ שיידרש. אני יכול לומר את התקינה, אבל לא יודעים לגמרי את המספר בגלל הצורך ברציפות התפקוד והצורך באש כל הזמן. בסוף, צוות בנוי גם מתותח 'רועם' וגם מפלטפורמת תחמושת, כמו שיש תומ״ת 'דוהר' ו'אלפא', ובהיבטי מרחב יש יותר כוח אדם ממה שיש כיום כי השטח יותר רחב. אתה לא לוקח צוות של 10, הופך ל-3 ואומר ׳חסכתי 7׳. יש שינוי סד״כ, יש התייעלות ומיצוי יותר טוב, אבל השיקולים יותר מורכבים. קצב האש של התומ"ת החדש  יהיה בין שישה לשמונה פגזים בדקה". 

מה חדש במערך האיכון, 611?
"אנחנו קולטים מכ״ם חדש. אפשר להגדיר מה התדרים שהוא יזהה, אבל הכוונה היא לייצר תמונה שלמה. אני לא רוצה שהמכ"ם יסתכל לשמיים לגמרי, כדי שיעשה רישום שטח. באמצעות עוד מכ״ם ועוד אחד, נוצר רצף של הרבה מכ"מים״.

איזה תובנות לקחת מהמלחמה לגבי מערך ה״זיק״?
"העניין של אוסף-תוקף בשדה הקרב מוכח תמיד כצורך עז, וככל שנעשה את זה על בסיס אותה פלטפורמה כך ייטב. 'זיק' עשה ועושה מלחמה מאוד מפוארת בגלל היכולת שלו להבין את הצרכים של המתמרן ולתקוף בצמידות אליו בלוחות זמנים מאוד קצרים. על ידי  אנשי קשר בצק״חים. בזכות איכות הצוותים במערך הכטמ״מ, אנחנו מגדילים את האפקט".

כל מלחמה, וגם הנוכחית, מלווה באירועי ירי דו צדדי שגוי, דו״צ. אתם מרגישים שהצלחתם להוריד את שיוער הירי השגוי  לאורך זמן?
"כל אירוע שקורה הוא מצער ומתוחקר, וצריך לנסות למנוע אותו. לצערי, ארועי דו"צ קורים בתא שטח קטן  עם הרבה אש, אבל בכמות קטנה הרבה יותר מאשר בצבאות אחרים בעולם. 

"כשאתה מסתכל בפרספקטיבה, ואתה רואה את הצמידות בין האש לכוחות המתמרנים, אתה מוצא שכמות הדוצ"ים מאוד קטנה, ממש פרומיל, ביחס לכמות האש – מעל 200 אלף פגזים ברצועת עזה לבדה. כל ארוע דו״צ הוא מצער מאוד, ומכל דו״צ אנחנו לומדים, אבל כמות הטעויות היא באמת מאוד קטנה, בלי להצדיק אותן, חלילה וחס".

עורף וחזית

צבאות זרים עדיין מתעניינים בלקחי "חרבות ברזל"?
"כן, מאוד. אני משוחח עם קתמ״רים מכל העולם, כולל  ארה״ב, ומדינות נוספות שחשוב לנו לשמר קשר איתן. הם מאוד מתעניינים. הלמידה המשותפת היא חשובה מאוד. אנחנו לומדים המון על זווית ההסתכלות שלהם על רוסיה-אוקראינה, ואנחנו משתפים אותם בהרבה מאוד לקחים מהלחימה שלנו. הם מאוד מתעניינים, מביעים תמיכה בכל שיחה, מביעים הרבה מאוד רצון ללמוד על בניין הכוח והפעלתו".

החיל משלב הרבה נשים במערכיו. יש משהו שלמדת מהמלחמה לגבי השילוביות הזו?
"עוצמת החיל היא האנשים שלו. בתוך החיל, יש לוחמים ולוחמות, מפקדים ומפקדות. יש מצטיינים ומצטיינות, נכשלים ונכשלות. אני חושב שהחיל היטיב לשלב את הנשים בכל התפקידים, בכל המערכים. אני סומך על כל אחד וכל אחת שאני מכשיר.

"לגבי נשים במערך המילואים, אין לנו מספיק ידע – כי אין לנו מספיק לוחמות בנות שלושים פלוס. אבל אין ספק שאם יש במשפחה אמא ואבא ששניהם לוחמים עם ילדים, אז כל משפחה תעשה את החשבון אצלה – אבל אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שבמאקרו, הלוחם ילך והלוחמת תגיד 'אני אשאר עם המשפחה'. ולכן, אני חושב שבעולם המילואים האתגר יכול להיות  גדול יותר. במיקרו, יש מקומות נקודתיים בגדודי המילואים, המפי"ק למשל, שהיינו צריכים למצוא פתרונות כוח אדם כמו חזרה של בעלי תפקידים מתנדבים. 

"יש גם אתגר מאוד משמעותי בתנאי השדה, בהיגיינה, בתהליכים – אבל אין משהו שעצר קרב, ואפילו לא את הפעילות  של לוחמות צוותי רוכ"ש, שהיו בתוך עזה. אני חושב שהאתגר הוא לא במהלך הלחימה עצמה, אלא דווקא כאשר הלוחמים הולכים לאחור, להתרעננות, כי אם לא נצליח לתת להם את התשתית הבסיסית להפרדה מגדרית, להתקלח, לישון, זה פוגע גם בלוחמת וגם בלוחם – מההיבט  שגם לו לא נעים להיות בסביבה מעורבת. וזה לא קשור לשאלה האם אתה דתי או חילוני".

מצאתם פתרונות?
"אנחנו עוסקים בזה עם המפקדים. הפתרון המרכזי הוא מודעות מפקדים. הבנו מהחיילות ומהחיילים שלעתים המודעות הזאת חסרה".

אם יש איזשהו צוואר בקבוק בלחימה - מהו? איפה החולייה החלשה?
"אין חוליה אחת שאני יכול לשים עליה את האצבע שהיא החלשה, שאם אפתור אותה ייגמרו הבעיות. אני חושב שלחימה ממושכת היא אירוע מאתגר שטרם חווינו. בטח לא בעצימות הזאת. אני חושב שהדור הנוכחי של המפקדים, בסדיר ומילואים, מוכיח בכל רגע איתנות, יצירתיות, אמונה בצדקת המלחמה, ואין שום אתגר שהחיל לא יודע לעמוד בו.

"האם יש נקודה שבגינה לא נצליח לעמוד במשימה? התשובה שלי היא חד משמעית לא. יש נקודות שמאתגרות אותנו, המפקדים. זה יכול להיות בעולם האנשים, האמל״ח, העורף, בהרבה מאוד עולמות – אבל העניין הוא מתן המענה והאיזון בין הדברים.

"וחשוב לי מאוד להדגיש גם את זה: אין לי מספיק מילים כדי לתאר את מידת ההערכה שיש לי לעורף, לנשים ולאבות, לילדים, לסבים ולסבתות, לקהילה התומכת, לבעלי העסקים שאנשי המילואים עובדים אצלם, ומאפשרים את הקסם הזה. המילה 'הערכה'  טובה למערכה קצרה. פה – מדובר בהרבה יותר. 

"אני עושה שיחות עם נשות המג״דים, המח״טים, המס״חים –  עם כולם. העוצמות שאני מקבל מהשיחות הן אדירות. אני בא להגיד תודה, ומקבל המון כוח, וזה דבר שאני לא רואה כמובן מאליו. זה חשוב יותר מכל אמל״ח, מכל מלאי. אנחנו קוראים לגדודי המילואים בפעם השלישית ואני מבין שעוצמת החיל היא באנשים. לא רק המשרת, כל המעטפת. זו העוצמה האמיתית".

לפני סיום הריאיון שוחחתי עם  הקתמ"ר על כך שהוא עצמו גדל בקיבוץ הצפוני מצובה, שממנו פונו לפני למעלה משנה כמה מבני משפחתו, ביחד עם עוד עשרות אלפי תושבי גבול לבנון. כיום, נתנס מתגורר עם רעייתו ושלושת ילדיהם במרכז הארץ, אך כמובן  שמטרות המלחמה - להחזיר את תושבי הדרום והצפון לבתיהם בבטחה וגם את ההרתעה – ברורות לו מאליהן.

"אני לא מנסה להפחית  אפילו במעט מתחושת הכישלון החד שאני חש בכל רגע ורגע, על איך שהגענו לשבעה באוקטובר", הוא אומר לי לפני סיום. "האחריות היא מלאה, ואני אומר את זה בכל מפגש ושיח שלי. רק מי שמסתכל במראה ואומר 'נכשלתי' –  יידע להשתפר. כמפקדים שוחחנו בחיל  גם על ציר ההתאוששות מכישלון. אני נותן ציון מאוד גבוה לשריר ההתאוששות, בלי לשכוח לרגע את הכישלון. אני לא מתבשם מההתאוששות. וזה גם לקח שמאוד חשוב לי להעביר, כל פעם שאנחנו מדברים מול צבאות זרים, וכל פעם שאני מדבר מול קהל, מול אוכלוסייה – להישיר מבט ולהגיד: אנחנו אחראים".

הכתבה פורסמה לראשונה בגיליון מספר 77 של מגזין “תמיד תותחן” המביא עמו סקירה מעמיקה על השנה הקשה והמאבק הבלתי פוסק של כוחות התותחנים, עם דגש מיוחד על אירועי מלחמת “חרבות ברזל” ומבצע “חיצי הצפון”.