ראיון מיוחד | מתקפת החיוכים של הטאליבן
"לא מומלץ להיות אשה או מיעוט לאומי באפגניסטן של הטאליבן. אבל הם מנסים להיות יותר פרגמטיים וזקוקים ללגיטימציה בינלאומית״, שיחה עם יורם שוייצר, חוקר במכון המחקר INSS
דן ארקין
| 26/08/2021
Secretary of State Michael R. Pompeo meets with the Taliban Negotiation Team, in Doha, Qatar, on November 21, 2020. [State Department Photo by Ron Przysucha/ Public Domain]
"לא מומלץ להיות היום אשה או מיעוט לאומי באפגניסטן בשלטון טאליבן. מה שאנו מכירים ממעללי הטאליבן בעבר זה ב-DNA שלהם. יתכן שההתנהלות עכשיו תהיה קצת יותר מתונה בזמן הקרוב כי הם זקוקים ללגיטימציה בינלאומית. ייצוב המדינה בידי הטאליבן יהיה תהליך איטי , אומר יורם שויצר, חוקר בכיר במכון למחקר ביטחון לאומי INSS וראש פרוייקט טרור ומלחמה בעצימות נמוכה.
האם ניתן להגדיר את טאליבן כארגון טרור?
שויצר: אם חמאס, חיזבאללה, דאעש נחשבים ומוגדרים ארגוני טרור, אז גם הטאליבן הוא ארגון טרור. אלא שבימינו יש מונח חדש – טרור היברידי, וטאליבן מתאים להגדרה הזאת. כלומר, ארגון גדול שעוסק לא רק בטרור אל גם בפוליטיקה, בכלכלה ובניהול מדינה.
יש באפגניסטן ייחוד היסטורי: הבריטים הגיעו במאה ה-19 ויצאו, הסובייטים והאמריקנים באו במאה ה-20 ויצאו במאות ה-20 ו-21. מה מייחד ארץ זו?
שוייצר: זו טריטוריה ענקית שיש לה טופוגרפיה קשה, מרחקים וריחוקים גדולים, הרבה אזורים בלתי נגישים גיאוגרפית, בידול אוכלוסין, לא היה שם שלטון מרכזי, בוודאי לא דמוקרטי. זו מדינה עצומה עם אוכלוסיות שונות ויריבות. שלטון מרכזי מלא לא יהיה שם, גם הטאליבן לא ישלוט על כל חלקי המדינה. טאליבן הם סונים, אך יש במדינה מיעוטים שיעים שהסונים רואים בהם כופרים.
לכן יהיו, ויש כבר, מחלוקות פנימיות ושאלות שהשלטון יצטרך להתמודד אתן ולתת תשובות. כמו, למשל, עם מי לשתף פעולה? עם האמריקנים, עם הרוסים, אולי עם הסינים. שוייצר מזכיר נוכחות של אנשי דאעש באפגניסטן, ויש סכנה שהם ייזמו פעולות טרור, אולי בנמל התעופה של קבול, שם מתבצע עתה מבצע הפינוי הגדול של אזרחים זרים. יש אנשי טאליבן שעברו לדאעש.
דוברי הטאליבן מפזרים בימים אלו הצהרות הבטחה בדבר שמירה על הרכוש, על זכויות הנשים והמיעוטים. דעתך?
שוייצר: זו מתקפת החיוכים של הטאליבן. הם זקוקים ללגיטימציה בינלאומית, ומכאן מתקפת החיוכים. הנהגת הטאליבן יודעת שייצוב השלטון במדינה יהיה איטי ולא מושלם וכי יקח זמן לבסס את שלטונם, ולכן נוקטים עתה בלשון יותר רכה. לכן יתכן שבזמן הקרוב לא נראה סצנות נוראות של הוצאות להורג ורדיפות נשים, אבל מומלץ לא להיות אשה או מיעוט באפגניסטן של טאליבן.
מה עתיד היחסים בין איראן לטאליבן?
שוייצר: יש פערים גדולים בין שיעים רדיקליים באיראן לבין סונים רדיקליים באפגניסטן. בעבר כמעט פרצה מלחמה בין שתי המדינות ויש בסיס של עוינות ביניהן. אך בימים אלו יש הבנה של שיתוף פעולה. הטאליבן מעוניין עתה בשקט וזקוק גם לסיוע שיקבל מאיראן. צריך לזכור שיש בעיית פליטים אפגניים שחצו את הגבול ועברו לאיראן ,ויש קבוצה של סונים באיראן ויש שיעים באפגניסטן, האזרים. תערובת אוכלוסין מורכבת ומסובכת.
מה יחס הטאליבן לישראל?
שוייצר: אנחנו לא בראש שלהם. ברור שנשמעת שם מפעם לפעם התנגדות לעניין השליטה הישראלית במקומות הקדושים לאיסלם, אך עד כה הם לא עסקו בנושאים שלנו.
איך לדעתך ייראו השבועות או החודשים הבאים באפגניסטן בשלטון טאליבן?
שוייצר: יש סימנים שהטאליבן נהפך יותר פרגמטי ומוכן לשתף פעולה אפילו עם כופרים כמו אירנים, רוסים, שיש מהן זיכרונות רעים ועם הודים שהם יריבי-עד היסטוריים. לטאליבן צפויות צרות בשלבי ההתבססות.
הטאליבן ישקיע מאמצים להשליט שלטון במדינה כולה, אלא שזה לעולם לא יהיה במדינה כולה. יש חלקי אוכלוסיה שהם מתנגדים, יש פיזור ויש תופעות של עויינות היסטורית עתיקת יומין בארץ העצומה ההיא, שבה למעשה מעולם לא היה שלטון מרכזי, בוודאי לא דמוקרטי. תמיד היה פיצול אתני.
"לא מומלץ להיות אשה או מיעוט לאומי באפגניסטן של הטאליבן. אבל הם מנסים להיות יותר פרגמטיים וזקוקים ללגיטימציה בינלאומית״, שיחה עם יורם שוייצר, חוקר במכון המחקר INSS
Secretary of State Michael R. Pompeo meets with the Taliban Negotiation Team, in Doha, Qatar, on November 21, 2020. [State Department Photo by Ron Przysucha/ Public Domain]
"לא מומלץ להיות היום אשה או מיעוט לאומי באפגניסטן בשלטון טאליבן. מה שאנו מכירים ממעללי הטאליבן בעבר זה ב-DNA שלהם. יתכן שההתנהלות עכשיו תהיה קצת יותר מתונה בזמן הקרוב כי הם זקוקים ללגיטימציה בינלאומית. ייצוב המדינה בידי הטאליבן יהיה תהליך איטי , אומר יורם שויצר, חוקר בכיר במכון למחקר ביטחון לאומי INSS וראש פרוייקט טרור ומלחמה בעצימות נמוכה.
האם ניתן להגדיר את טאליבן כארגון טרור?
שויצר: אם חמאס, חיזבאללה, דאעש נחשבים ומוגדרים ארגוני טרור, אז גם הטאליבן הוא ארגון טרור. אלא שבימינו יש מונח חדש – טרור היברידי, וטאליבן מתאים להגדרה הזאת. כלומר, ארגון גדול שעוסק לא רק בטרור אל גם בפוליטיקה, בכלכלה ובניהול מדינה.
יש באפגניסטן ייחוד היסטורי: הבריטים הגיעו במאה ה-19 ויצאו, הסובייטים והאמריקנים באו במאה ה-20 ויצאו במאות ה-20 ו-21. מה מייחד ארץ זו?
שוייצר: זו טריטוריה ענקית שיש לה טופוגרפיה קשה, מרחקים וריחוקים גדולים, הרבה אזורים בלתי נגישים גיאוגרפית, בידול אוכלוסין, לא היה שם שלטון מרכזי, בוודאי לא דמוקרטי. זו מדינה עצומה עם אוכלוסיות שונות ויריבות. שלטון מרכזי מלא לא יהיה שם, גם הטאליבן לא ישלוט על כל חלקי המדינה. טאליבן הם סונים, אך יש במדינה מיעוטים שיעים שהסונים רואים בהם כופרים.
לכן יהיו, ויש כבר, מחלוקות פנימיות ושאלות שהשלטון יצטרך להתמודד אתן ולתת תשובות. כמו, למשל, עם מי לשתף פעולה? עם האמריקנים, עם הרוסים, אולי עם הסינים. שוייצר מזכיר נוכחות של אנשי דאעש באפגניסטן, ויש סכנה שהם ייזמו פעולות טרור, אולי בנמל התעופה של קבול, שם מתבצע עתה מבצע הפינוי הגדול של אזרחים זרים. יש אנשי טאליבן שעברו לדאעש.
דוברי הטאליבן מפזרים בימים אלו הצהרות הבטחה בדבר שמירה על הרכוש, על זכויות הנשים והמיעוטים. דעתך?
שוייצר: זו מתקפת החיוכים של הטאליבן. הם זקוקים ללגיטימציה בינלאומית, ומכאן מתקפת החיוכים. הנהגת הטאליבן יודעת שייצוב השלטון במדינה יהיה איטי ולא מושלם וכי יקח זמן לבסס את שלטונם, ולכן נוקטים עתה בלשון יותר רכה. לכן יתכן שבזמן הקרוב לא נראה סצנות נוראות של הוצאות להורג ורדיפות נשים, אבל מומלץ לא להיות אשה או מיעוט באפגניסטן של טאליבן.
מה עתיד היחסים בין איראן לטאליבן?
שוייצר: יש פערים גדולים בין שיעים רדיקליים באיראן לבין סונים רדיקליים באפגניסטן. בעבר כמעט פרצה מלחמה בין שתי המדינות ויש בסיס של עוינות ביניהן. אך בימים אלו יש הבנה של שיתוף פעולה. הטאליבן מעוניין עתה בשקט וזקוק גם לסיוע שיקבל מאיראן. צריך לזכור שיש בעיית פליטים אפגניים שחצו את הגבול ועברו לאיראן ,ויש קבוצה של סונים באיראן ויש שיעים באפגניסטן, האזרים. תערובת אוכלוסין מורכבת ומסובכת.
מה יחס הטאליבן לישראל?
שוייצר: אנחנו לא בראש שלהם. ברור שנשמעת שם מפעם לפעם התנגדות לעניין השליטה הישראלית במקומות הקדושים לאיסלם, אך עד כה הם לא עסקו בנושאים שלנו.
איך לדעתך ייראו השבועות או החודשים הבאים באפגניסטן בשלטון טאליבן?
שוייצר: יש סימנים שהטאליבן נהפך יותר פרגמטי ומוכן לשתף פעולה אפילו עם כופרים כמו אירנים, רוסים, שיש מהן זיכרונות רעים ועם הודים שהם יריבי-עד היסטוריים. לטאליבן צפויות צרות בשלבי ההתבססות.
הטאליבן ישקיע מאמצים להשליט שלטון במדינה כולה, אלא שזה לעולם לא יהיה במדינה כולה. יש חלקי אוכלוסיה שהם מתנגדים, יש פיזור ויש תופעות של עויינות היסטורית עתיקת יומין בארץ העצומה ההיא, שבה למעשה מעולם לא היה שלטון מרכזי, בוודאי לא דמוקרטי. תמיד היה פיצול אתני.
