משרד הבריאות: לאפשר את השימוש בכלי השב"כ גם בימים בהם יש פחות מ-200 חולים
"ברור לנו כבר שגם בחקירות האפידמיולוגיות הכי טובות לא ניתן להגיע לכולם, בין אם כי אנשים לא מוסרים את כל המידע, או באמת לא זוכרים, אבל ברור שיש כאן כלי ייחודי ומשמעותי", אמר סגן שר הבריאות, ח"כ יואב קיש
עמי רוחקס דומבה
| 03/11/2020
bigstock
ועדת החוץ והביטחון, בראשות ח"כ צבי האוזר, דנה אתמול (ב') בהחלטת הממשלה להכריז על הסמכת השב"כ לבצע פעולות סיוע במאמץ מול נגיף הקורונה בתקופה שמיום 29.10.20 ועד ליום 18.11.20. הוועדה טרם הצביעה על בקשת הממשלה וביקשה להמשיך הדיון רק אחרי שתקבל את פרטי התכנית הממשלתית לקיצור ימי הבידוד. משמעות הדבר כי בשלב זה הכרזת הממשלה תקפה.
יו"ר הוועדה ביקש תחילה לקבל נתון עדכני על העלויות למשק של היקף ימי הבידוד. גל אסף, מאגף תקציבים במשרד האוצר, השיב: עמדת שר האוצר היא שיש לפעול לקיצור ימי הבידוד תוך איזון בין האינטרס הכלכלי לאינטרס של בריאות הציבור. באוקטובר ימי הבידוד יצרו פגיעה של קרוב למיליארד ₪ בתוצר. קיצור יומיים מהבידוד היה חוסך 280 מיליון ₪ וארבעה ימים 560 מיליון ₪ בחודש. לזה נוסיף עלות תקציבית שתתווסף, ככל שיחוקק החוק של תשלום על ימי הבידוד, שתעלה ככל שתעלה התחלואה. כיום יש מספיק בדיקות לקיצור הבידוד תוך התניה של שתי בדיקות, אבל אם תעלה התחלואה, לאו דווקא יהיו מספיק בדיקות לתמיכה במהלך, ואנו תומכים בקיצור ימי הבידוד, בין אם בליווי בדיקה ובין אם ללא".
סגן שר הבריאות, ח"כ יואב קיש: "שב"כ זיהה עד כה מעל 40 אלף חולים שלא אותרו באמצעי אחר. ברור לנו כבר שגם בחקירות האפידמיולוגיות הכי טובות לא ניתן להגיע לכולם, בין אם כי אנשים לא מוסרים את כל המידע, או באמת לא זוכרים, אבל ברור שיש כאן כלי ייחודי ומשמעותי. נוכח זאת פניתי ליו"ר הוועדה מתוך רצון לתקן את החוק ולשקול לאפשר את השימוש בכלי השב"כ גם בימים בהם יש פחות מ-200 חולים, וזאת כדי להמשיך ולהוריד את מקדם ההדבקה כל העת".
"באשר לקיצור ימי הבידוד, אני כבר אומר שאין לנו כל כוונה ללכת למודל של קיצור ושחרור ללא בדיקה. אתם כן שומעים אותי אומר לראשונה שהכוונה שלנו היא להגיע לכיוון של שחרור לאחר 10 ימים, בכפוף לשתי בדיקות. אתמול הוחלט על פיילוט של קיצור ימי הבידוד ל-12 בכפוף לשתי בדיקות עד סוף דצמבר, ומה שנבחן בפיילוט הוא יותר התנהגות הציבור מאשר שאלה אפידמיולוגית. אם הדבר יעודד אנשים ללכת להיבדק, ונראה שהמערכות מסתנכרנות מבחינת מעבר הנתונים לגבי תוצאות הבדיקות, ואפשר לקיים שיח עם המבודדים, נוכל להתקדם. אנו מקווים לגמור את עבודת המטה לקראת הפיילוט בימים הקרובים, אולי כבר ביום רביעי, ולצאת לדרך"
יו"ר הוועדה: "אני לא מצליח להבין למה דרוש כל כך הרבה זמן, כאשר תג המחיר הוא מאות מיליוני ₪ בחודש. משרד הבריאות ממילא מקבל גם את התוצאות של הבדיקות, למה נדרש למעלה מחודש לבסס את היכולת לוודא שאדם שפונה ואמר שקיבל בדיקה שלילית אכן דובר אמת ורשאי לצאת מבידוד?!
פרופ' חגי לוין, יו"ר ארגון רופאי בריאות הציבור: " המעוות הזה לא יוכל לתקון. ההתמכרות לאיכון השב"כ גורמת יותר נזק מאשר תועלת. למרות עבודת הקודש של השב"כ, הכלי כלל לא מסייע לחקירות האפידמיולוגיות לזיהוי מקור ההדבקה אלא רק מאתר מגעים ברמת הפרט שאינה עוזרת למניעת הדבקה בפועל, תוך גרימת נזק מתמשך לאמון הציבור. בינתיים מזניחים פיתוח חלופות טכנולוגיות כמקובל בעולם ולא משקיעים בכוח אדם מקצועי שינהל חקירה אפידמיולוגית אמיתית ולא רק תחקיר מגעים חסר תוחלת. לפי דו"ח מבקר המדינה גם לאחר שיפור ברור שלמעלה מ90% מהמאוכנים אינם נדבקים. אם המדינה הייתה מפצה כל מבודד מהיום הראשון היא אולי הייתה חושבת פעמיים לפני הכנסה לבידוד מיותר. הגיע הזמן להפסיק איכוני השב"כ לצורך זיהוי מגעים ובכך לשפר ההתמודדות הלאומית עם המגיפה".
ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר, המכון הישראלי לדמוקרטיה: "בקשתו של סגן השר מוכיחה שהמדינה התמכרה לאיכוני השב"כ. בכל העולם יש חוסר אמון באפליקציות שאוספות מידע, לא רק של הממשלות, אלא גם אלה שמתבססות על המערכות של גוגל ואפל. יש היום בעולם מגמה של תנועה מלמטה של בתי ספר, מפעלים, גופים קטנים שיוצרם לעצמם מערכת של חקירת מגעים. היכולת לטכנולוגיה לאיתור מגעים לא תבוא מהשלטון כי לאנשי אין אמון אלא תצטרך לבוא מלמטה. במקום רק להקדיש את זמננו לדיונים בזמני בידוד, צריך לשאול איך יוצרים מדיניות לאפליקציות כאלה, איך גורמים להן לדבר אחת עם השנייה, איך יישמר המידע ואיך הוא יימחק".
יו"ר הוועדה, ח"כ האוזר, סיכם את הדיון: "משך הבידוד משפיע מהותית על המשק ועל אמון הציבור, זו השפעה שניתן לאמוד בכסף ולא רק בתחושות. כבר לפני חודשים לקחתי על עצמי "להזיז את הגבינה" במשרד הבריאות ולשכנע אותם בנחיצות קיצור ימי הבידוד. ואחרי שכל הזמן שמענו מהם אמירות שכל עוד המלצת ארגון הבריאות העולמי תהיה ל-14 ימי בידוד, כך גם תהיה עמדתם, כעת הם כבר מבינים כי נוכח העובדה שישראל משתמשת בכלי ייחודי לאיתור מגעים שזה כלי השב"כ, יש לה גם שיקול דעת ייחודי שהיא צריכה להפעיל לצד המלצות ארגון הבריאות העולמי"
"לא ברור כיצד משרד הבריאות ידע לקבוע את מועד הסיום של הפיילוט, עוד לפני שקבע תאריך התחלה שלו. גם לא הובהר לנו מספיק מה הפרמטרים שייחשבו הצלחה ומדוע נדרש למעלה מחודש למערכות להסתנכרן. היות שהחוק מאפשר לנו לא להצביע בשלב זה על הכרזת הממשלה, אני לא אעלה אותה להצבעה, ונקיים דיון נוסף בעוד כשבוע במטרה לקבל בו תשובות ברורות יותר".
"ברור לנו כבר שגם בחקירות האפידמיולוגיות הכי טובות לא ניתן להגיע לכולם, בין אם כי אנשים לא מוסרים את כל המידע, או באמת לא זוכרים, אבל ברור שיש כאן כלי ייחודי ומשמעותי", אמר סגן שר הבריאות, ח"כ יואב קיש
bigstock
ועדת החוץ והביטחון, בראשות ח"כ צבי האוזר, דנה אתמול (ב') בהחלטת הממשלה להכריז על הסמכת השב"כ לבצע פעולות סיוע במאמץ מול נגיף הקורונה בתקופה שמיום 29.10.20 ועד ליום 18.11.20. הוועדה טרם הצביעה על בקשת הממשלה וביקשה להמשיך הדיון רק אחרי שתקבל את פרטי התכנית הממשלתית לקיצור ימי הבידוד. משמעות הדבר כי בשלב זה הכרזת הממשלה תקפה.
יו"ר הוועדה ביקש תחילה לקבל נתון עדכני על העלויות למשק של היקף ימי הבידוד. גל אסף, מאגף תקציבים במשרד האוצר, השיב: עמדת שר האוצר היא שיש לפעול לקיצור ימי הבידוד תוך איזון בין האינטרס הכלכלי לאינטרס של בריאות הציבור. באוקטובר ימי הבידוד יצרו פגיעה של קרוב למיליארד ₪ בתוצר. קיצור יומיים מהבידוד היה חוסך 280 מיליון ₪ וארבעה ימים 560 מיליון ₪ בחודש. לזה נוסיף עלות תקציבית שתתווסף, ככל שיחוקק החוק של תשלום על ימי הבידוד, שתעלה ככל שתעלה התחלואה. כיום יש מספיק בדיקות לקיצור הבידוד תוך התניה של שתי בדיקות, אבל אם תעלה התחלואה, לאו דווקא יהיו מספיק בדיקות לתמיכה במהלך, ואנו תומכים בקיצור ימי הבידוד, בין אם בליווי בדיקה ובין אם ללא".
סגן שר הבריאות, ח"כ יואב קיש: "שב"כ זיהה עד כה מעל 40 אלף חולים שלא אותרו באמצעי אחר. ברור לנו כבר שגם בחקירות האפידמיולוגיות הכי טובות לא ניתן להגיע לכולם, בין אם כי אנשים לא מוסרים את כל המידע, או באמת לא זוכרים, אבל ברור שיש כאן כלי ייחודי ומשמעותי. נוכח זאת פניתי ליו"ר הוועדה מתוך רצון לתקן את החוק ולשקול לאפשר את השימוש בכלי השב"כ גם בימים בהם יש פחות מ-200 חולים, וזאת כדי להמשיך ולהוריד את מקדם ההדבקה כל העת".
"באשר לקיצור ימי הבידוד, אני כבר אומר שאין לנו כל כוונה ללכת למודל של קיצור ושחרור ללא בדיקה. אתם כן שומעים אותי אומר לראשונה שהכוונה שלנו היא להגיע לכיוון של שחרור לאחר 10 ימים, בכפוף לשתי בדיקות. אתמול הוחלט על פיילוט של קיצור ימי הבידוד ל-12 בכפוף לשתי בדיקות עד סוף דצמבר, ומה שנבחן בפיילוט הוא יותר התנהגות הציבור מאשר שאלה אפידמיולוגית. אם הדבר יעודד אנשים ללכת להיבדק, ונראה שהמערכות מסתנכרנות מבחינת מעבר הנתונים לגבי תוצאות הבדיקות, ואפשר לקיים שיח עם המבודדים, נוכל להתקדם. אנו מקווים לגמור את עבודת המטה לקראת הפיילוט בימים הקרובים, אולי כבר ביום רביעי, ולצאת לדרך"
יו"ר הוועדה: "אני לא מצליח להבין למה דרוש כל כך הרבה זמן, כאשר תג המחיר הוא מאות מיליוני ₪ בחודש. משרד הבריאות ממילא מקבל גם את התוצאות של הבדיקות, למה נדרש למעלה מחודש לבסס את היכולת לוודא שאדם שפונה ואמר שקיבל בדיקה שלילית אכן דובר אמת ורשאי לצאת מבידוד?!
פרופ' חגי לוין, יו"ר ארגון רופאי בריאות הציבור: " המעוות הזה לא יוכל לתקון. ההתמכרות לאיכון השב"כ גורמת יותר נזק מאשר תועלת. למרות עבודת הקודש של השב"כ, הכלי כלל לא מסייע לחקירות האפידמיולוגיות לזיהוי מקור ההדבקה אלא רק מאתר מגעים ברמת הפרט שאינה עוזרת למניעת הדבקה בפועל, תוך גרימת נזק מתמשך לאמון הציבור. בינתיים מזניחים פיתוח חלופות טכנולוגיות כמקובל בעולם ולא משקיעים בכוח אדם מקצועי שינהל חקירה אפידמיולוגית אמיתית ולא רק תחקיר מגעים חסר תוחלת. לפי דו"ח מבקר המדינה גם לאחר שיפור ברור שלמעלה מ90% מהמאוכנים אינם נדבקים. אם המדינה הייתה מפצה כל מבודד מהיום הראשון היא אולי הייתה חושבת פעמיים לפני הכנסה לבידוד מיותר. הגיע הזמן להפסיק איכוני השב"כ לצורך זיהוי מגעים ובכך לשפר ההתמודדות הלאומית עם המגיפה".
ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר, המכון הישראלי לדמוקרטיה: "בקשתו של סגן השר מוכיחה שהמדינה התמכרה לאיכוני השב"כ. בכל העולם יש חוסר אמון באפליקציות שאוספות מידע, לא רק של הממשלות, אלא גם אלה שמתבססות על המערכות של גוגל ואפל. יש היום בעולם מגמה של תנועה מלמטה של בתי ספר, מפעלים, גופים קטנים שיוצרם לעצמם מערכת של חקירת מגעים. היכולת לטכנולוגיה לאיתור מגעים לא תבוא מהשלטון כי לאנשי אין אמון אלא תצטרך לבוא מלמטה. במקום רק להקדיש את זמננו לדיונים בזמני בידוד, צריך לשאול איך יוצרים מדיניות לאפליקציות כאלה, איך גורמים להן לדבר אחת עם השנייה, איך יישמר המידע ואיך הוא יימחק".
יו"ר הוועדה, ח"כ האוזר, סיכם את הדיון: "משך הבידוד משפיע מהותית על המשק ועל אמון הציבור, זו השפעה שניתן לאמוד בכסף ולא רק בתחושות. כבר לפני חודשים לקחתי על עצמי "להזיז את הגבינה" במשרד הבריאות ולשכנע אותם בנחיצות קיצור ימי הבידוד. ואחרי שכל הזמן שמענו מהם אמירות שכל עוד המלצת ארגון הבריאות העולמי תהיה ל-14 ימי בידוד, כך גם תהיה עמדתם, כעת הם כבר מבינים כי נוכח העובדה שישראל משתמשת בכלי ייחודי לאיתור מגעים שזה כלי השב"כ, יש לה גם שיקול דעת ייחודי שהיא צריכה להפעיל לצד המלצות ארגון הבריאות העולמי"
"לא ברור כיצד משרד הבריאות ידע לקבוע את מועד הסיום של הפיילוט, עוד לפני שקבע תאריך התחלה שלו. גם לא הובהר לנו מספיק מה הפרמטרים שייחשבו הצלחה ומדוע נדרש למעלה מחודש למערכות להסתנכרן. היות שהחוק מאפשר לנו לא להצביע בשלב זה על הכרזת הממשלה, אני לא אעלה אותה להצבעה, ונקיים דיון נוסף בעוד כשבוע במטרה לקבל בו תשובות ברורות יותר".
