"המזרח התיכון עומד בפני מרוץ חימוש"

ראיון בלעדי מרתק עם רם בן ברק, מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין: על השלכות הסכם הגרעין עם איראן, המלחמה הסונית-שיעית וקשיי חיזבאללה, היחסים בין ארגוני המודיעין בישראל - והשאיפה להיות ראש המוסד הבא. "טוב שלא יודעים כל מה שהמוסד עושה" 

"לא מן הנמנע שהיעד הבא של המדינה האיסלאמית יהיה השיעים בדרום לבנון, כלומר מלחמה מול חיזבאללה. הם נלחמים איתם בסוריה, ואם ינצחו אותם שם – יעברו ללבנון", אומר רם בן ברק, מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין.

האמירה משקפת את אחד מיעדיו של המשרד - לחשוב על ענייני מודיעין גם "מחוץ לקופסא" - והיא נאמרת על ידי המנכ"ל בן ברק בראיון ראשון שלו אי פעם. ייתכן שזה יהיה גם הראיון האחרון, שכן בימים אלה נכנס ליישורת האחרונה המאבק על תפקיד ראש המוסד הבא, במקום תמיר פרדו שעומד לפרוש. אם בן ברק ינצח, הוא לא יוכל להתראיין עד סיום כהונתו.

רם בן ברק הוא אחד משלושה מועמדים מרכזיים לתפקיד ראש המוסד הבא, ביחד עם יוסי כהן, המשמש כיום ראש המטה לביטחון לאומי, ועם נ', המשנה לראש המוסד. ראש המוסד הבא ייכנס לתפקיד בינואר 2016. ב-30 ביוני 2015 יישא רם בן ברק דברים כאחד הדוברים המרכזיים בכנס הבינלאומי למודיעין וליחידות מיוחדות, שנערך ביוזמת המרכז למורשת המודיעין וישראל דיפנס, בחסות משרד החוץ ומשרד המודיעין.

הוא נכנס לתפקיד מנכ"ל משרד המודיעין בדצמבר 2014, כאשר היה מחובר עדיין למשרד לעניינים אסטרטגיים, ערב הבחירות לכנסת. עם הקמת הממשלה החדשה החליט ראש הממשלה בנימין נתניהו למנות לשר לענייני מודיעין את ישראל כץ, המכהן גם כשר התחבורה, ואילו גלעד ארדן מונה לשר לעניינים אסטרטגיים. שני המשרדים נחשבים לחלק בלי נפרד ממשרד ראש הממשלה, ושוכנים בבניין ראש הממשלה בירושלים. עוד נקבע, כי השר יובל שטייניץ, שכיהן בממשלה הקודמת כשר למודיעין ולעניינים אסטרטגיים, ימשיך להיות אחראי על הדיאלוג עם ארה"ב ועם מדינות המערב בנושא ההסכם המתגבש עם איראן בסוגיית הגרעין, גם בתפקידו החדש כשר האנרגיה והתשתיות. תאריך היעד להשגת ההסכם נקבע לסוף יוני 2015.

בן ברק מציג בראיון את השקפתו, לאחר שירות ביטחוני של עשרות שנים. הוא בן 57, יליד מושב נהלל בעמק יזרעאל, בוגר סיירת מטכ"ל. במוסד כיהן בתפקידים מבצעיים רבים, ובשנות ה-90 אף נחשפה תמונתו כאשר נעצר ביחד עם אנשי מוסד נוספים במהלך פריצה למבנה ציבורי במדינה באירופה. המוסד הצליח להביא אז לשחרורו המהיר חזרה לישראל, לאחר שהועמד לדין ונשפט לקנס כספי בלבד. בתפקידיו האחרונים במוסד שימש ראש אגף המבצעים והמשנה לראש הארגון. 

"אני מצר על ההפרדה בין המודיעין לאסטרטגיה", אומר בן ברק. "לדעתי, יש קשר הדוק בין מודיעין לאסטרטגיה".

מהו, בעצם, התפקיד של משרד המודיעין במתכונתו החדשה-ישנה?

 "יש למשרד המודיעין מספר תפקידים. באופן עקרוני, שר המודיעין הוא חבר קבינט ומרים את ידו בהצבעות על נושאים מהותיים – כמו מלחמה ושלום – ולכן טוב שיהיה בקי בתמונת המצב, טוב שיידע כמה שיותר דברים, והמשרד דואג לכך. טוב שיש בקבינט אנשים שמכינים אותם לקראת דיונים חשובים. זהו שירות שלנו לכל השרים. 

"באופן מעשי, השר לענייני מודיעין הוא האוזניים והעיניים של ראש הממשלה. גופים כמו השב"כ והמוסד כפופים ישירות לראש הממשלה, שהוא האיש הכי עסוק במדינת ישראל. הוא לא יכול לראות מקרוב את הכל. ברגע שיש שר מטעמו של ראש הממשלה, מציגים לו באופן שוטף את הדברים. 

"אנחנו עושים בקרות תקציביות על ממצאים ועל בניין כוח, וזה מאפשר לראש הממשלה לקבל תמונה יותר טובה של מה שקורה. השר לא אומר לארגונים מה לעשות, אבל הם יודעים שהערה שהוא מעיר להם תישמע גם אצל ראש הממשלה, ולכן מתייחסים אליה. החשיבות שלו היא ביכולת המיניסטריאלית לפקח ולוודא שהצרכים וההנחיות שיורדים מראש הממשלה מבוצעים בשטח".

האם יש הבדל בין המידע המודיעיני שמגיע למשרד המודיעין לבין המידע שבידי משרד הביטחון, שאחראי על צה"ל אך לא על השב"כ והמוסד?

"המשרד מרכז את כל המודיעין שיש בישראל. אנחנו מדינה מסודרת. אין הבדל בין משרד המודיעין למשרד הביטחון מבחינת המידע. הכל עובד טוב מאוד. המון לקחים נלמדו מאירועים בעבר, שבהם נעצר מודיעין בכל מיני מקומות ולא הגיע למי שהיו צריכים אותו. 

"המשרד דואג שהשר גם יראה את המודיעין וגם ינתח אותו. אנחנו 'מתפלפלים' על המודיעין ומנסים לגבש עמדה עצמאית. זו לא חוכמה לקבל הכל ממקורות אחרים".

האם איראן באמת עומדת בראש סדר העדיפויות המודיעיני של ישראל?

"הנושא האיראני הוא אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו מתמודדים איתם", אמר בן ברק בראיון שנערך סמוך למועד בו עמד לפקוע תוקפו של הסכם הביניים בנושא הגרעין בין איראן למעצמות המכונות p5+1.

"יש לעניין האיראני השפעה גדולה מאוד, מעבר לזה שאיראן גרעינית היא משהו בלתי נסבל בראייה ישראלית. ההסכם שעומד להיחתם יאפשר לאיראן להחליט בעצמה מתי היא תהיה גרעינית – וזו הבעייתיות הגדולה ביותר. הוא משאיר בידי איראן כמעט את כל היכולות שלה. 

"אם זה ייגמר בצורה שאי אפשר יהיה לפקח על המתקנים הצבאיים שלה, ובמקביל הם יקבלו 'ים' של כסף בזמן מאוד קצר, הכלכלה שלהם תצמח בצורה מאסיבית וזה יאפשר להם לרכוש השפעה במזרח התיכון, הרבה יותר מהיום.

"הסכנה הגדולה היא שאיראן מתקדמת למצב שבו אף אחד לא יוכל לאיים עליה. מצב שיאפשר לה להשיג שליטה בכל אזור שתרצה. 

"תראה את המצב - כבר כיום אין כמעט אזור במזרח התיכון שאיראן לא מעורבת בו: עיראק (כרגע האינטרסים של איראן בעיראק תואמים לאינטרסים של ארה"ב), לבנון (חיזבאללה זה בעצם גיס של איראן) וגם תימן (האיראנים כמעט כבשו את רוב תימן. המדינה נשלטת כיום על ידי החות'ים, עם אספקה של נשק ויועצים מאיראן). עכשיו, תחשוב מה יקרה אם מיליארדי דולרים ייפלו על איראן בשנים הקרובות. לא תהיה עליה שום מגבלה. 

"אני חושב שאם האמריקאים היו מתעקשים ולוחצים עוד קצת, אפשר היה להגיע להסכם הרבה יותר טוב. אין ויכוח שהסכם טוב עדיף על מלחמה – את זה כולם מבינים, מראש הממשלה ועד אחרון האזרחים ברחוב - אבל להסכם רע עלולות להיות משמעויות חמורות מאוד".

האמריקאים משתפים אותנו בתהליך, או שאנחנו לא באמת בעניינים לקראת גיבוש הסכם הקבע?

"אנחנו בתוך התהליך ברמות כאלה או אחרות של פתיחות - לפעמים יותר ולפעמים פחות. השר ד"ר יובל שטייניץ מעורב חזק בתהליך. התחום יישאר אצלו עד אוגוסט 2015 לפחות. כרגע איראן היא הסוגיה הבוערת ביותר, אבל יש גם אחרות".

מדברים על כך שהתהליך עם איראן יביא למרוץ חימוש של מדינות שנחשבות מתונות במזרח התיכון, כמו מצרים או סעודיה, כמשקל נגד להתגרענות האיראנית. האם אתה שותף לחשש הזה?

"בהחלט. התהליך הזה יקרה כמעט באופן ודאי. הסעודים ומדינות המפרץ הפרסי חוששים מהשתלטות איראן על האזור לא פחות מאיתנו. בסופו של דבר, אוצרות טבע רבים נמצאים שם, ובעבר כבר ראינו ניסיון של העיראקים לכבוש את כוויית בגלל מאגרי הנפט.

"קח בחשבון גם את הקונפליקט השיעי-סוני שמפלג כיום את העולם המוסלמי – אז מן הסתם המסקנה היא שבמדינות האלה נמצאים בלחץ. כסף לא חסר במדינות המפרץ. הן יכולות לקנות הכל. ברגע שיראו שהאיראנים נמצאים בתוך מסדרון שיוביל אותם ליכולת גרעינית, גם הן ייכנסו למסדרון הזה, וכל האזור יהיה במרוץ חימוש".

מה ניתן לומר על מערכת היחסים שיש או אין לנו עם המדינות שנחשבות מתונות, כולל במפרץ הפרסי?

"יש כאן הזדמנות. אני לא רוצה לפרט. אני מניח שדברים נלקחים בחשבון ויש שיתוף של אינטרסים. אפשר לראות את שותפות האינטרסים כיום עם מצרים. אני מניח שיש דברים נוספים".

מלחמה סונית-שיעית

"במאבק בין השיעים לסונים, לסונים יש בעיה כפולה", מוסיף רם בן ברק. "מצד אחד יש עליהם האיום של הציר השיעי, שרוצה ליצור השפעה ולהשתלט. מצד שני, יש בהם סונים רדיקליים, שרואים במדינות שלהם כופרות. 

"למשל, הסונים מנהלים מאבק נגד אסד בסוריה, אבל כבר צריכים לחשוב על היום שבו הוא ייפול. ארגון המדינה האסלאמית, דאעש, כבר התחיל להתעמת עם הסונים המתונים בסוריה. המציאות הזאת מאוד בעייתית. כמו שהמצב בסוריה נראה כרגע, לא יהיה דמיוני לחשוב שבזמן הקרוב הארגונים האלה יהיו על הגבול עם ישראל ברמת הגולן".

מצבו של אסד באמת רע מאוד? הוא מתקרב לסוף שלטונו?

"ככה זה נראה בשטח, אבל לא צריך להגזים בזה. ההצלחות של דאעש ושל המורדים האחרים הם באזורים סוניים. ככלל, אין להם הצלחות באזורים לא סוניים. הם הצליחו מול הכורדים בעיראק, אבל הכורדים הצליחו להחזיר לעצמם את השליטה. 

"הצבא של אסד היום מרוסק ממש, ונראה שסוריה הולכת למצב של אזור עלאווי (עדתו של הנשיא), אזור בשליטת דאעש, ואזור של מורדים אחרים, ובהם תנועת ג'בהת אל-נוסרה. מעניין מאוד מה יקרה. צריך להסתכל קדימה ולחשוב גם על האפשרות שדאעש יעברו ליעד הבא שלהם - בדרום לבנון".

חיזבאללה מעורב עמוק בלחימה בסוריה. אתה חושב שהוא יפסיד שם?

"אני חושב שכן. הם לא מצליחים. יש שם מליציות שיעיות שהאיראנים הביאו, ולא מעט לוחמי חיזבאללה, אבל הם לא מצליחים לבלום את המורדים. בהופעות שלו בטלוויזיה, מזכ"ל חיזבאללה חסן נסראללה קורא לגיוס כללי. במקביל, רואים את הלחץ שלו מפני האפשרות שישראל תעשה דווקא עכשיו מהלך יזום נגדו. הוא מבין שזו אפשרות. 

"האיסלאם הרדיקלי מעניין כרגע את השיעים יותר מאשר היהודים. אולי בעוד 5-4 שנים מהיום יהיה בדרום לבנון משהו אחר. ברמת הגולן זה כבר קורה. שם כבר אין צבא סורי. המציאות היא אחרת. מחר יכולים להתחיל פיגועים תכופים על הגדר".

יש מהלך בינלאומי שיכול להביא לסוף המלחמה בסוריה?

"לדעתי, לא. הסכסוך יותר חזק מיכולת ההשפעה של המעצמות. זה סכסוך שיעי-סוני. הרוסים והאמריקאים אינם פונקציה. יש להם מנופים על אסד, אבל מדובר רק בשחקן אחד מתוך רבים. לג'בהת אל-נוסרה ולדאעש לא אכפת מהמעצמות".

כאשר אויבים שונים של ישראל רבים ביניהם, זה לא בהכרח רע מנקודת מבט ישראלית. אתה מסכים?

"זו גישה קצת ילדותית, כי מלחמות מסתיימות ואז מתייצבת מציאות חדשה. תראה, חיזבאללה בלי סוריה יהיה נכה, כי יהיה לו קושי לקבל את החימוש מאיראן - וזה חשוב מבחינתנו. אבל, לא בטוח שהאלטרנטיבה תהיה הרבה יותר טובה. בתקופת מלחמת איראן-עיראק, במאה שעברה, אמרו שזה הדבר הכי טוב ליהודים – ותראה היום איפה אנחנו נמצאים. גם המלחמה בסוריה בסוף תתייצב, ואז האויב המשותף יהיה אנחנו. צריך להתכונן לזה". 

ככלל, המצב של חיזבאללה לא נראה מזהיר בקיץ 2015

"נכון. מצד אחד הוא לא מזהיר. מצד שני, יש להם אלפי לוחמים שנלחמים וצוברים ניסיון, וזה פחות טוב לנו".

אז חלק מהתהליכים שאתה מדבר עליהם חיוביים, וחלקם שליליים מאוד. בשורה התחתונה, האם הזמן משחק לטובתנו או לרעתנו?

"אני חושב שאין כיום שום איום קיומי על מדינת ישראל, כמו שהיה במלחמת יום כיפור. יש זהות אינטרסים עם הרבה מאוד מדינות, וגם זה יתרון. מבחינה כלכלית אנחנו פלא. אנחנו חיים כמו באמריקה. לכן, אני חושב שבאופן כללי מצבנו הרבה יותר טוב ממה שהיה. אבל, יש לנו אתגרים משמעותיים להתמודד איתם. 

"האתגר הגדול ביותר שלנו, לדעתי, הוא לאו דווקא חיצוני, אלא העובדה שיש כאן שכבה לא קטנה של מעמד ביניים פלוס, שחי בארץ ובאמת חושב שאפשר לא להתגייס לצבא. אלה אנשים שחושבים שאם נוסעים פעמיים בשנה לתאילנד או לסקי, הכל טוב. זה מאוד בעייתי, ועלול להפוך את הצבא שלנו למשהו אחר. האליטה הכלכלית לא תהיה במשחק הצבאי. 

"אני חושב שמתחילים לראות את זה. רואים את זה בכמות הנוער שלא מתגייס. בתקופתי, התנועה הקיבוצית החזיקה את סיירת מטכ"ל. היום זו הציונות הדתית. אני חושב שזו בעיה. לא בגלל הציונות הדתית, אלא מפני שחלק גדול מהציבור לא חושב שצריך להיות שם".

יש חרם?

האם אתה חוזה אפשרות לאינתיפאדה פלסטינית שלישית? 

"בסוגיה הפלסטינית אנחנו צריכים לשאוף לפתרון כזה או כזה. הפלסטינים לא סתם לא פתחו באינתיפאדה שלישית עד עכשיו. הם מסתכלים מסביב, רואים מה קרה במצרים, מה קורה בסוריה - ומסתכלים על עצמם. בסך הכל, עם כל הבעיות – ויש הרבה בעיות – מצבם יחסית טוב, ולא כדאי להם להרע אותו על ידי פתיחה בהתקוממות. מצד שני, צריך להגיע לפתרון. אבל זה נושא פוליטי-מדיני, ולכן לא אכנס אליו".

מה השפעות תנועת החרם הבינלאומי על ישראל?

"אין ספק שזה מרכיב במצבנו האסטרטגי. תופעת החרם מדאיגה וצריך לטפל בה. היא מדאיגה בעיקר כיוון שהיא מחלחלת. יש לה יכולת להשפיע על אנשים שהם כיום בני 20. כאשר הם יהיו בני 35, הרפש שהם שומעים היום עלול להשפיע עליהם. 

"חשוב להבין שלא מדובר במאבק ספונטני של יפי נפש שדואגים לזכויות אדם. יש שם הרבה אנשים שהולכים שולל אחרי מכונה משומנת היטב, מתוגמלת היטב, עם הרבה מאוד כסף שנשפך לשם. בכל פעם שאתה רואה ארבעה פלסטינים נכנסים לסופרמרקט בלונדון ומורידים מוצרים ישראליים מהמדפים – הם מקבלים על זה כסף. 

"זו מערכה שצריך להיאבק בה. למדינת ישראל יש בעיה להיאבק בזה, ולכן צריך לעודד ארגונים פרו-ישראליים ולשכנע אותם שחשוב להיאבק בתופעה, כי צריך להציג את ישראל על הדברים החיוביים שבה. הפלסטינים מחזיקים פעילים בשכר שעושים תעמולה נגד ישראל בכל קמפוס אוניברסיטאי ברחבי העולם".

האם יש לחרם השלכות על מערכת היחסים בין ארגוני המודיעין הישראליים לארגונים מקבילים בעולם?

"לא. אין לזה שום השפעה. יש לזה השפעה בהחלטות של ועדי עובדים, של ארגוני סטודנטים, של ארגוני מרצים, גופי תרבות". 

מערכת היחסים עם ארה"ב תקינה לגמרי?

"מערכת היחסים האסטרטגית תקינה לחלוטין".

ובתוך ישראל, האם מערכת היחסים בין ארגוני המודיעין השונים – אגף המודיעין של צה"ל, המוסד והשב"כ – תקינה?

"תמיד אפשר שתהיה יותר טובה. זה לא שאין מחלוקות, אבל עוד לא ראיתי פעם אחת בקריירה שלי שבעיה הצריכה שיתוף פעולה – וזה לא קרה בפועל. אני מעריך שגם היום יש לא מעט ויכוחים, אבל בשיא הכנות והיושר – בחיים לא ראיתי מצב שבו לא שמו בצד את כל הוויכוחים ופתרו כל הבעיה. היחסים בין ראשי הארגונים עצמם טובים מאוד. אין ריב, אין קנאה.

"אין מקום בעולם שיש מערכת יחסים בין ארגונית כל כך טובה. אנחנו מעבירים את כל המידע מגוף לגוף. אין מצב שמישהו יסתיר מידע. זה לא עובר בראש בכלל".

מה לגבי הוויכוח בין ארגונים מי אחראי על הנעשה ברצועת עזה, שבעבר הייתה באחריות מודיעינית של השב"כ בלבד, כאשר צה"ל שלט ברצועה?

"זו באמת סוגיה מורכבת. האם עזה היא ארץ אחרת, מדינה אחרת, ולכן צריכה להיות באחריות המוסד? במשך שנים השב"כ אמר שהוא פועל שם. אני מתאר לעצמי שחושבים על איך לטפל בזה בעקבות השתנות המצב. מן הסתם יגיעו בסופו של דבר להסדרה גם בנושא הזה. בזמן הוויכוחים, אני בטוח שהארגונים לא יכשילו אחד את השני".

הקרב על המוסד

לדברי רם בן ברק, "המלחמה הבאה שלנו היא נגד ארגונים ולא נגד צבאות, וזה סיפור אחר לגמרי מבחינת אמצעים שצריך לרכוש ומבחינת היכולת שלנו לשלוט על מרחב ולפגוע בלוחמים בודדים. זו מלחמה אחרת, לא בהכרח עם טנקים. 

"הארגונים האלה מביסים צבאות מסביבנו. יש לנו טכנולוגיה, וצריך להשקיע בזה כסף ומשאבים, ולהכניס את הטכנולוגיה ללחימה – לשדה היבשה. להילחם בסמטאות עזה, כשמכל בור ביוב יוצא מחבל, זה לא פשוט. אתה צריך להגיע למצב שבו אתה שולט בעזה בלי לכבוש אותה. זה אפשרי אם אתה יודע לצייר מצב שבו אתה יכול לדמיין שאתה פוגע בכל חמוש שיוצא מתת הקרקע".

ההשקעה העצומה במודיעין במסגרת בניין הכוח האסטרטגי של ישראל מוצדקת? 

"כן. במיוחד בשדה הקרב החדש. אתה צריך לדעת במה לפגוע ואיפה האויב נמצא. בשביל זה צריך מודיעין טוב. ההשקעה במודיעין היא סופר חשובה. 

"אני חושב שצריך להשקיע יותר גם בדברים אחרים. מלחמות קונבנציונליות גדולות כבר לא כל כך מקובלות בעולם. הן לא קורות בראש ובראשונה משום שבדרך כלל התוצאה יוצאת הפוך ממה שרצית. זה עולה הרבה בכסף ובחיי אדם, ופוליטית זה לא טוב אף פעם. צריך לבנות אלטרנטיבה למלחמה. לחזק יכולות חשאיות. ואני לא אומר את זה בגלל שאני בא מהמוסד. שם תתרחש המלחמה העתידית". 

גם מלחמה חשאית אינה פשוטה. האויב לא פראייר גם בזירה הזאת

"היא מאוד לא פשוטה, בלשון המעטה. המלחמה החשאית מאוד מאתגרת. צריך להשקיע שם".

האם המוניטין העצומים שיש למוסד בכל העולם מוצדקים?

"אני כמובן משוחד, אבל התשובה היא בהחלט כן. אני אוהב את הארגון הזה, הוא הבית שלי, ואני חושב שמדובר בארגון יוצא מהכלל, שהוא אפילו יותר טוב ממה שחושבים. המוסד הוא ארגון קטן יחסית. הוא יודע להשתנות מהר, לזהות את האיומים ולהשקיע את המשאבים המתאימים. זה ארגון עם אנשי יוצאים מהכלל ועם יכולות מצוינות. טוב שלא יודעים מה הוא עושה, כי זה אומר שאנחנו בסדר. כשיודעים, זה בדרך כלל פחות טוב".

אז אתה מקווה לחזור למוסד כראש הארגון?

 "מאוד". 

מי, לדעתך, ייבחר לתפקיד?

"כל המועמדים טובים הפעם. ראש הממשלה יחליט".