מה יקרה בצפון? מה יהיה בספטמבר?
טובי המומחים עונים על השאלות הבוערות: ד"ר גיא בכור, תא"ל (מיל') שלמה ברום, פרופ' אייל זיסר וסא"ל (מיל') ד"ר מרדכי קידר
Moriya Ben-Yosef
| 19/05/2011
מפגינים סורים מיידים אבנים לעבר כוחות צה"ל במעבר קוניטרה (צילום: דובר צה"ל)
אירועי "יום הנכסה" בגבול הצפון הוכיחו שוב כי ישראל מתמודדת עם מאבק מסוג חדש.
אבל מה טיבו של העימות החדש? ומה יקרה כאשר הפלשתינאים יכריזו על מדינה משלהם בחודש ספטמבר?
מספר מומחים משיבים על השאלות הבוערות: ד"ר גיא בכור, ראש חטיבת המזרח התיכון בבית הספר לאודר לממשל, אסטרטגיה ודיפלומטיה במרכז הבינתחומי הרצליה, תא"ל (מיל') שלמה ברום, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) ובכיר באמ"ן לשעבר, סא"ל (מיל') ד"ר מרדכי קידר, ממרכז בס"א באוניברסיטת בר אילן, ופרופ' אייל זיסר, ראש החוג להיסטוריה של המזרח התיכון באוניברסיטת תל אביב.
האם המאבקים האזרחיים מסמנים עידן חדש של לחימה בעולם הערבי?
גיא בכור: "זו טקטיקה. יש כאן התחזות למאבק אזרחי אך מדובר במאבק צבאי לכל דבר. המערכת המדינתית הסורית עומדת מאחורי המפגינים בגבולות ישראל, מתדרכת אותם ומספקת להם ציוד. בשאר אל אסד 'תופס גל' על המהפכות שמתרחשות במזרח התיכון מתוך תקווה שזה יסיט את האש ממנו. כשהתחילו המהומות במצרים ובטוניסיה הוא אמר שאצלו זה לא יקרה כי הוא נאבק בישראל, הוא ציפה שהסורים ילכו שבי אחריו ויעריצו אותו על כך ושהעולם יעריך אותו על תמיכתו במאבק אזרחי שכזה, אך הטקטיקה הזו בינתיים לא עובדת".
שלמה ברום: "אין ספק שזו תפיסה אחרת לגמרי של 'איך משיגים דברים' והיא נובעת מכך שההמונים נעשו מודעים לכוחם ואיבדו את מחסום הפחד, הם מבינים שבשיטה של מחאה המונית, ללא אלימות, הם יכולים להגיע להישגים משמעותיים" אומר ברום. "יש לכך משמעות אסטרטגית גדולה מבחינתה של ישראל, משום שקיימים הבדלים בין הגישה של המשטרים השונים בעולם הערבי לישראל, ובין גישת הרחוב. המשטרים בסך הכול קיבלו את ישראל כחלק מהמזרח התיכון, זה לא כל כך נכון לגבי הרחוב הערבי".
כיצד ישראל צריכה לנהוג לאור האירועים האחרונים?
אייל זיסר: "אני לא מאמין שזה יגיע למימדים של המונים שצובעים על הגדרות" אומר זיסר, "בניגוד לקהיר שבה המונים משולהבים פשוט ירדו לרחוב, כאן זה אנשים שמגיעים מרחוק, משהו שדורש התארגנות מכוונת ומתוכננת בקפידה. אני חושב שנצטרך להתמודד עם עשרות או מאות איש וצריך למצוא אמצעים טכנולוגיים שיאפשרו להדוף את זה ולצמצם את היקף ההרוגים. בינתיים ישראל הגיבה בצורה אפקטיבית גם אתמול באירועי יום ה'נכסה', וגם לפני שבועיים ביום ה'נכבה'".
גיא בכור: "יש דרך שבה ישראל תוכל למנוע אירועים דומים בגבול הצפון. כבר לפני שבועיים היה צריך להעביר מסר שקט לבשאר אסד שאם הוא לא יפסיק את המאבקים לאורך הגדר, מדינת ישראל תשקול לסייע למורדים נגדו, ולהסתפק בזה, לא לפרט יותר מידי. אם היינו מעבירים מסר כזה, כל מה שראינו אתמול בגדרות לא היה קורה. הדבר שהכי מפחיד את אסד זה המורדים מבית" אומר בכור.
שלמה ברום: "האתגר האמיתי של ישראל לא יהיה פריצת הגבולות בצפון אלא מה שיקרה בגדה ובתוך ישראל עצמה. לישראל יש לגיטימציה לנקוט באמצעים, גם קטלניים, בכדי למנוע פריצה של גבולותיה, אבל אם יתחילו להתפתח אירועים בקנה מידה כזה בתוך השטחים, לדוגמה צעדה המונית לכיוון התנחלות, אז ישראל תתקל בבעיה קשה מאוד של לגיטימיות במידה והיא תנהג באלימות, דבר שיתכן ולא תהיה לה בררה".
מה צפוי בספטמבר?
מרדכי קידר: "זה נורא תלוי באיך ישראל תגיב ומה תהיה האווירה. המזרח התיכון נמצא היום באופוריה, אנשים חושבים שאם הם יצאו לרחוב אז הכול ישתנה. כל הרחוב הערבי היום הולך עם תחושת 'Yes we can', במצרים הצליחו להפיל את הנשיא מובארק ובטוניסיה את הנשיא בן עלי. אין לנו שליטה על מה שקורה ברחוב הערבי אבל אסור לנו שזה יגלוש לתוכנו, אסור לישראל להיתפס כמדינה חלשה. אם ישראל תיתפס כמדינה שמאפשרת את זה, אז אתמול הגיעו 20 ומחר יגיעו 200" אומר קידר. גם קידר מציין כי על ישראל להתכונן לצעדות המוניות בתוך גבולותיה, "הבעיה לא תהיה בסוריה אלא בגדה המערבית, הדרך של אנשים מחברון לגוש עציון ואפילו מנצרת לציפורי שהיה ב-1948 כפר ערבי".
גיא בכור: "עלינו לחשוש דווקא ממה שקורה בתוך סוריה. חשוב שישראל תחזק את ההגנה בגבולות מכיוון שסוריה הולכת למלחמת אחים שתמשך תקופה מאוד ארוכה" אומר בכור "בנוסף, לא בטוח שהפלשתינאים יגישו את הבקשה לאו"ם כי מלבד ל'וטו' שארצות הברית יכולה להטיל, הם יכולים גם לאבד את כל התמיכה הכלכלית של ארצות הברית וישראל ואז הם יקרסו".
שלמה ברום:" אני די פסימי לגבי ספטמבר, אני לא חושב שלפלסטינים תהיה סיבה לסגת מהתוכנית לפנות לאו"ם וההצעה תעבור ברוב גדול מאוד בעצרת הכללית. עם זאת, אני מעריך שלאחר מכן תגיע הנפילה כי הם גם יצטרכו לתרגם את הדברים למעשים ולא בטוח שכרגע יש להם תשתית מתאימה. השילוב בין נפילה פתאומית לבין תחושת הכוח שבכל זאת תשרור ברחוב, יכול להביא להעצמה באירועים האלה, שבאופן טבעי מתורגמים לאלימות. ההפגנות במזרח התיכון, גם כאלה שמתחילות כמאבק אזרחי לא אלים, מגיעות לבסוף למצבים אלימים. במידה מסוימת דווקא ההכרזה יכולה לגרור עימה אינתיפאדה שלישית" .
איך התהליכים הפנימיים בסוריה משפיעים על ישראל?
גיא בכור: "כרגע זה משחק סכום אפס, ללא התערבות חיצונית ובינתיים אין כזו, אנחנו הולכים לראות חודשים של מרחץ דמים בסוריה וזה מדרבן עוד יותר את אסד לצאת נגד ישראל במטרה להשכיח את המהומות בסוריה".
אייל זיסר: "אני מתחיל לחשוש כי הזמן פועל לרעתו של אסד והוא מאבד שליטה, המהומות מתפשטות והוא כבר השתמש בכל הקלפים. אם הוא ינסה להילחם בישראל לא יישאר לו צבא להילחם במורדים שלו"
שלמה ברום: "לאסד נוח שהדברים מתנהלים בצורה שהם מתנהלים כרגע. אני לא חושב שהוא עומד באופן ישיר מאחורי המפגינים אלא הוא מנצל את ההזדמנות, זה אינטרס שלו שיוזמות לפריצת הגבולות לאורך הגבול של ישראל ימשכו".
מרדכי קידר: "זה הסוף של אסד, זה יכול לקחת שבועות או חודשים והשאלה היחידה היא כמה גופות יהיו בדרך, הוא מנסה לייצא אלינו את הבעיה בשביל שתשומת הלב לא תפנה לחומס או לזיסר אל חורור. מבחינת אסד כל אחד שנהרג לאורך הגבול זה הישג".
פרופ' אייל זיסר
ראש החוג להיסטוריה של המזרח התיכון באוניברסיטת תל אביב
.jpg)
תא"ל (מיל') שלמה ברום
חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, מומחה ליחסי ישראל- הפלשתינים ודוקטרינת הביטחון הלאומי
ד"ר גיא בכור
ראש חטיבת המזרח התיכון בבית הספר לאודר לממשל, אסטרטגיה ודיפלומטיה של המרכז הבינתחומי הרצליה
.jpg)
ד"ר מרדכי קידר
מזרחן, סא"ל במילואים חוקר במרכז בס"א באוניברסיטת בר-אילן
עוד באותו נושא
מאבק מסוג חדש - ישראל מאבדת את היוזמה - פרשנות של עמיר רפפורט
המאבק על "הרוב המוסרי" ישראל והאיחוד האירופי - לקראת ספטמבר 2011 - מאמר מאת שמעון שטיין
אירועי "יום הנכסה" בגבול הצפון הוכיחו שוב כי ישראל מתמודדת עם מאבק מסוג חדש.
אבל מה טיבו של העימות החדש? ומה יקרה כאשר הפלשתינאים יכריזו על מדינה משלהם בחודש ספטמבר?
מספר מומחים משיבים על השאלות הבוערות: ד"ר גיא בכור, ראש חטיבת המזרח התיכון בבית הספר לאודר לממשל, אסטרטגיה ודיפלומטיה במרכז הבינתחומי הרצליה, תא"ל (מיל') שלמה ברום, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) ובכיר באמ"ן לשעבר, סא"ל (מיל') ד"ר מרדכי קידר, ממרכז בס"א באוניברסיטת בר אילן, ופרופ' אייל זיסר, ראש החוג להיסטוריה של המזרח התיכון באוניברסיטת תל אביב.
האם המאבקים האזרחיים מסמנים עידן חדש של לחימה בעולם הערבי?
גיא בכור: "זו טקטיקה. יש כאן התחזות למאבק אזרחי אך מדובר במאבק צבאי לכל דבר. המערכת המדינתית הסורית עומדת מאחורי המפגינים בגבולות ישראל, מתדרכת אותם ומספקת להם ציוד. בשאר אל אסד 'תופס גל' על המהפכות שמתרחשות במזרח התיכון מתוך תקווה שזה יסיט את האש ממנו. כשהתחילו המהומות במצרים ובטוניסיה הוא אמר שאצלו זה לא יקרה כי הוא נאבק בישראל, הוא ציפה שהסורים ילכו שבי אחריו ויעריצו אותו על כך ושהעולם יעריך אותו על תמיכתו במאבק אזרחי שכזה, אך הטקטיקה הזו בינתיים לא עובדת".
שלמה ברום: "אין ספק שזו תפיסה אחרת לגמרי של 'איך משיגים דברים' והיא נובעת מכך שההמונים נעשו מודעים לכוחם ואיבדו את מחסום הפחד, הם מבינים שבשיטה של מחאה המונית, ללא אלימות, הם יכולים להגיע להישגים משמעותיים" אומר ברום. "יש לכך משמעות אסטרטגית גדולה מבחינתה של ישראל, משום שקיימים הבדלים בין הגישה של המשטרים השונים בעולם הערבי לישראל, ובין גישת הרחוב. המשטרים בסך הכול קיבלו את ישראל כחלק מהמזרח התיכון, זה לא כל כך נכון לגבי הרחוב הערבי".
כיצד ישראל צריכה לנהוג לאור האירועים האחרונים?
אייל זיסר: "אני לא מאמין שזה יגיע למימדים של המונים שצובעים על הגדרות" אומר זיסר, "בניגוד לקהיר שבה המונים משולהבים פשוט ירדו לרחוב, כאן זה אנשים שמגיעים מרחוק, משהו שדורש התארגנות מכוונת ומתוכננת בקפידה. אני חושב שנצטרך להתמודד עם עשרות או מאות איש וצריך למצוא אמצעים טכנולוגיים שיאפשרו להדוף את זה ולצמצם את היקף ההרוגים. בינתיים ישראל הגיבה בצורה אפקטיבית גם אתמול באירועי יום ה'נכסה', וגם לפני שבועיים ביום ה'נכבה'".
גיא בכור: "יש דרך שבה ישראל תוכל למנוע אירועים דומים בגבול הצפון. כבר לפני שבועיים היה צריך להעביר מסר שקט לבשאר אסד שאם הוא לא יפסיק את המאבקים לאורך הגדר, מדינת ישראל תשקול לסייע למורדים נגדו, ולהסתפק בזה, לא לפרט יותר מידי. אם היינו מעבירים מסר כזה, כל מה שראינו אתמול בגדרות לא היה קורה. הדבר שהכי מפחיד את אסד זה המורדים מבית" אומר בכור.
שלמה ברום: "האתגר האמיתי של ישראל לא יהיה פריצת הגבולות בצפון אלא מה שיקרה בגדה ובתוך ישראל עצמה. לישראל יש לגיטימציה לנקוט באמצעים, גם קטלניים, בכדי למנוע פריצה של גבולותיה, אבל אם יתחילו להתפתח אירועים בקנה מידה כזה בתוך השטחים, לדוגמה צעדה המונית לכיוון התנחלות, אז ישראל תתקל בבעיה קשה מאוד של לגיטימיות במידה והיא תנהג באלימות, דבר שיתכן ולא תהיה לה בררה".
מה צפוי בספטמבר?
מרדכי קידר: "זה נורא תלוי באיך ישראל תגיב ומה תהיה האווירה. המזרח התיכון נמצא היום באופוריה, אנשים חושבים שאם הם יצאו לרחוב אז הכול ישתנה. כל הרחוב הערבי היום הולך עם תחושת 'Yes we can', במצרים הצליחו להפיל את הנשיא מובארק ובטוניסיה את הנשיא בן עלי. אין לנו שליטה על מה שקורה ברחוב הערבי אבל אסור לנו שזה יגלוש לתוכנו, אסור לישראל להיתפס כמדינה חלשה. אם ישראל תיתפס כמדינה שמאפשרת את זה, אז אתמול הגיעו 20 ומחר יגיעו 200" אומר קידר. גם קידר מציין כי על ישראל להתכונן לצעדות המוניות בתוך גבולותיה, "הבעיה לא תהיה בסוריה אלא בגדה המערבית, הדרך של אנשים מחברון לגוש עציון ואפילו מנצרת לציפורי שהיה ב-1948 כפר ערבי".
גיא בכור: "עלינו לחשוש דווקא ממה שקורה בתוך סוריה. חשוב שישראל תחזק את ההגנה בגבולות מכיוון שסוריה הולכת למלחמת אחים שתמשך תקופה מאוד ארוכה" אומר בכור "בנוסף, לא בטוח שהפלשתינאים יגישו את הבקשה לאו"ם כי מלבד ל'וטו' שארצות הברית יכולה להטיל, הם יכולים גם לאבד את כל התמיכה הכלכלית של ארצות הברית וישראל ואז הם יקרסו".
שלמה ברום:" אני די פסימי לגבי ספטמבר, אני לא חושב שלפלסטינים תהיה סיבה לסגת מהתוכנית לפנות לאו"ם וההצעה תעבור ברוב גדול מאוד בעצרת הכללית. עם זאת, אני מעריך שלאחר מכן תגיע הנפילה כי הם גם יצטרכו לתרגם את הדברים למעשים ולא בטוח שכרגע יש להם תשתית מתאימה. השילוב בין נפילה פתאומית לבין תחושת הכוח שבכל זאת תשרור ברחוב, יכול להביא להעצמה באירועים האלה, שבאופן טבעי מתורגמים לאלימות. ההפגנות במזרח התיכון, גם כאלה שמתחילות כמאבק אזרחי לא אלים, מגיעות לבסוף למצבים אלימים. במידה מסוימת דווקא ההכרזה יכולה לגרור עימה אינתיפאדה שלישית" .
איך התהליכים הפנימיים בסוריה משפיעים על ישראל?
גיא בכור: "כרגע זה משחק סכום אפס, ללא התערבות חיצונית ובינתיים אין כזו, אנחנו הולכים לראות חודשים של מרחץ דמים בסוריה וזה מדרבן עוד יותר את אסד לצאת נגד ישראל במטרה להשכיח את המהומות בסוריה".
אייל זיסר: "אני מתחיל לחשוש כי הזמן פועל לרעתו של אסד והוא מאבד שליטה, המהומות מתפשטות והוא כבר השתמש בכל הקלפים. אם הוא ינסה להילחם בישראל לא יישאר לו צבא להילחם במורדים שלו"
שלמה ברום: "לאסד נוח שהדברים מתנהלים בצורה שהם מתנהלים כרגע. אני לא חושב שהוא עומד באופן ישיר מאחורי המפגינים אלא הוא מנצל את ההזדמנות, זה אינטרס שלו שיוזמות לפריצת הגבולות לאורך הגבול של ישראל ימשכו".
מרדכי קידר: "זה הסוף של אסד, זה יכול לקחת שבועות או חודשים והשאלה היחידה היא כמה גופות יהיו בדרך, הוא מנסה לייצא אלינו את הבעיה בשביל שתשומת הלב לא תפנה לחומס או לזיסר אל חורור. מבחינת אסד כל אחד שנהרג לאורך הגבול זה הישג".
פרופ' אייל זיסר
ראש החוג להיסטוריה של המזרח התיכון באוניברסיטת תל אביב
תא"ל (מיל') שלמה ברום
חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, מומחה ליחסי ישראל- הפלשתינים ודוקטרינת הביטחון הלאומי
ד"ר גיא בכור
ראש חטיבת המזרח התיכון בבית הספר לאודר לממשל, אסטרטגיה ודיפלומטיה של המרכז הבינתחומי הרצליה
ד"ר מרדכי קידר
מזרחן, סא"ל במילואים חוקר במרכז בס"א באוניברסיטת בר-אילן
עוד באותו נושא
מאבק מסוג חדש - ישראל מאבדת את היוזמה - פרשנות של עמיר רפפורט
המאבק על "הרוב המוסרי" ישראל והאיחוד האירופי - לקראת ספטמבר 2011 - מאמר מאת שמעון שטיין
