שביט: "מלחמת עולם שלישית"

ראיון עם שבתי שביט - סיכולים ממוקדים המיוחסים למוסד ולכוחות הביטחון האחרים, המאמצים לבלום את פרויקט הגרעין האיראני, עליית האחים המוסלמים במצרים: ראש המוסד לשעבר, שיחה מרתקת על מלחמה בלתי קונבנציונאלית

שבתי שביט נראה כמו המרגל המושלם. שערו משוך לאחור, פניו חתומות בדרך כלל, הוא ממעט לחייך. האיש שכראש המוסד הישראלי (בשנים 1989-1996), היה הראשון שעקב אחר תכנית הגרעין האיראנית, ואף עסק לאחר סיום תפקידו בהידוק הקשרים עם מנגנוני המודיעין של מדינות זרות מטעמם של ראשי ממשלות, אינו מסתיר כעת את דאגתו מפני ההתפתחויות הדרמטיות במזרח התיכון ובעולם כולו.

“אנחנו נמצאים בעיצומה של מלחמת עולם שלישית”, הוא מכריז.

“התובנה שהתחילה מלחמה עלתה בראשי כאשר צפיתי בטלביזיה ב-11 בספטמבר 2001, וראיתי בזמן אמת את מגדלי התאומים כשהם קורסים. על פניו, ההגדרה ‘מלחמת עולם שלישית’ נשמעת הזויה או כמו גימיק, אך זה לא נכון. אם זוכרים שעל ארצות הברית לא היה איום צבאי-ביטחוני מאז מלחמת האזרחים, אז הטענה שאירוע כמו נפילת התאומים, שבו אויב חיצוני פגע בטריטוריה שלה וביצע פעולה שהתוצאה שלה הייתה 3000 הרוגים ועוד כ-15 אלף נפגעים, שלא לדבר על משמעויות כלכליות ואחרות, הוא תחילתה מלחמת עולם שלישית - כבר לא נראית כל כך מופרכת”.

אתה מתכוון ממש למלחמה?
“כן. מדובר במלחמה שהיא שונה לחלוטין, אך זו מלחמת עולם.

“במלחמה הזאת, ה’רעים’ מונעים על ידי מוטיבציה דתית בראש ובראשונה. ניתן למצוא גם מניעים לאומיים, כלכליים וחברתיים, אך המכנה המשותף הרחב הוא שהאויב היום הוא דתי–מוסלמי.

“מאפיין נוסף הוא ששדה הקרב מתפרש על כל העולם. נכון שהביטוי של שדה הקרב הוא לא אוגדות ועוצבות של שריון וחיל רגלים וטייסות של מטוסים, אבל בבאלי הרגו וכך גם בירושלים, בניו יורק, במדריד, בדרום אמריקה, באפריקה – בכל פינה על פני הגלובוס.

“מה שאנחנו מכירים כאויב ממלחמות עבר אלו צבאות, מערכות היררכיות עם שרשרת פיקוד, עם גיוס של אנשים, עם דיווח. פה, המסר הדתי מאפשר לקיים ‘צבא’ שמורכב מפרטים ומקבוצות, בדרך כלל קטנות. לא צריך חוק גיוס חובה בשביל להתגייס לצבא הזה. הדוקטרינות ושיטות הפעולה הן כאלו שקל מאוד ללמוד וליישם. למשל, אפשר ללמוד דרך האינטרנט איך להרכיב פצצות ומטעני חבלה.

“מאפיין נוסף הוא הנכונות להתאבד. לאויב יש צבא של אנשים שמקדשים את המוות. בתור מי שתכנן מבצעים, אני יכול להגיד שהחלק הכי מסובך בתכנון הוא נסיגה עם אוסף של מקרים ותגובות אפשריים. העובדה שהמתאבדים פטורים מכך, מקשה על כל מי שנלחם בהם.

“שדה הקרב המרכזי הוא אורבני. ה’רעים’ פועלים ללא מדים, בלבוש אזרחי. הם מתערבבים עם האזרחים. יש לכך משמעויות מרחיקות לכת בכל מה שקשור לאימות ולזיהוי, ובנוסף, נוצרות בעיות משפטיות ומוסריות כבדות מאוד. כאשר רומל התייצב נגד מונטגומרי, או להפך, במדבר המערבי במלחמת העולם השנייה, אף אחד מהם לא היה צריך לחשוב על סוגיות משפטיות של מה מותר ומה אסור על פי חוקי המלחמה. אלפי טנקים עם עשרות אלפי אנשים במדים עמדו משני הצדדים – הרגו אלה את אלה ומי שנשאר בסוף לעמוד- ניצח.

“במלחמות הקונבנציונאליות התוצאה הייתה ברורה לגמרי. כיום, מדובר בעצם במלחמה אינסופית משום שסעיף המטרה אצל ה’רעים’ הוא להגיע לעולם שחיים בו רק מוסלמים. ואם זהו החזון וזוהי המטרה אז מדובר בעצם במלחמה שמורכבת מקרבות רבים על ציר הזמן. אם הפסדת בקרב אחד ושרדת אזי, לתפיסתם - לא הפסדת. כל זמן שאתה שורד, אתה ממשיך לצעוד בדרך אל החזון”.

הסערה בעולם הערבי

וכל האירועים שקורים באחרונה בעולם הערבי, כולל ניצחון האחים המוסלמים בבחירות לפרלמנט במצרים - הכל קשור למלחמה שאתה מדבר עליה?
“אין ברירה אלא לקשור בין הדברים. האיסלאם הרדיקלי היום הוא לא רק שיעי, אלא גם סוני, כמו במצרים. צריך להגיד שאם כיום עולם האיסלאם מונה בגדול מיליארד ושלוש מאות מיליון מוסלמים ברחבי העולם, רק כעשרה אחוזים מהם הם מוסלמים רדיקאליים. אבל, הם אלה שעושים את הרעש ואת המהומה והאיסלאם המתון אינו מספיק חזק. חלקו לא רוצה להיות זה שיצא למלחמה גלויה באיסלאם הקיצוני. זו לא חייבת להיות מלחמה עם נשק, אלא מלחמה כלכלית של הסברה עם חינוך. אך העולם המוסלמי הגדול נמנע מלעמוד בראש המאבק על מנת לשנות, להשתיק או להרגיע את האיסלאם הקיצוני”.

אתה לא נשמע אופטימי
“המערב ייאלץ לשנות את הגדרותיו. לא ניתן יהיה לנצח במשמעות של ניצחון בנות הברית על גרמניה הנאצית – כלומר להגיע להכרעה. “יחד עם זאת, אני חושב שהמערב יכול להכיל את תופעת הטרור הגלובלי ולהביא אותה לרמה שהחברה האנושית תוכל להמשיך לחיות איתה כמו שהיא חיה עם תופעות של תאונות דרכים, פשע וצרות אחרות. “המלחמה נגד הטרור היא מלחמה נגד אנשים. היא לא מלחמה על טריטוריה, נגד מדינות או בסיסי צבא. ומאחר שהמלחמה היא נגד אנשים, ימשיכו להתפתח דוקטרינות מיוחדות למלחמה הזו”.

סיכול ממוקד

“הדבר הכי בולט הוא הדוקטרינה של הסיכול הממוקד”, ממשיך שביט. “מאחר ואתה לא הולך לכבוש שטח או להרוס מערך של תעשייה צבאית, האויבים האמיתיים שלך אלה אנשים שאתה רץ אחריהם. האנשים הם ניידים. לא מדובר במתקנים נייחים שאוספים עליהם מודיעין ומתכננים תקיפה. בן אדם שיודע שמחפשים אותו דואג להיות עוד יותר נייד ודואג להימצא בתוך אוכלוסיה אזרחית מגוונת – זקנים, ילדים, נשים בהריון וכו’ - זה המוצב הכי טוב של החבר’ה האלה. ואם המטרות הן ניידות אתה צריך לפתח דוקטרינה שהיא הכי יעילה נגד המטרות הללו והיא פותחה לראשונה אצלנו”.

מתי הדוקטרינה של הסיכול הממוקד פותחה, למעשה?
“זה היה תהליך. כשהשב”כ התחיל לקבל מודיעין על מחבלים שמתכננים פיגועים, אז הדוקטרינה אמרה שצריך לאסוף עוד ועוד מודיעין על הפיגוע ובמקביל לחשוב איך מסכלים אותו. זה מחייב אותך לפתח שיטות איסוף שהן חדשות, ייחודיות ומתקדמות ומאפשרות לך לא רק לתפוס בנקודת זמן מסוימת, ובתא שטח מסוים את האויב שלך, אלא גם יכולת גם לעקוב אחריו, להחזיק אותו כל הזמן ולדעת מה הוא עושה. דבר ראשון, צריך לאתר אותו, דבר שני, ללוות אותו והדבר השלישי הוא שאתה צריך נשק הכי מדויק שאתה יכול לפתח בשביל לתת מענה הכי טוב על מנת לא לגרום נזק סביבתי, או לפחות לגרום לנזק הכי מינימאלי.

“כששלושת אלה מתכנסים, אז אתה מבצע את התקיפה ואתה מחסל את האויב, והרבה פעמים מתפלל שהנזק הסביבתי יהיה הכי קטן. התהליך הערכי בארצות הברית בנושא הזה הוא מעניין. הם למדו את זה מאיתנו והביאו את זה לכלל פיתוח הרבה יותר מתקדם משלנו במובנים של מרחב וזמן ויכולות גלובליות. אנחנו משתמשים בזה באזור שלנו. האמריקאים מפעילים את הדוקטרינה הזו בכל העולם.

“הנקודה המעניינת מבחינה ערכית היא שהנשיא ברק אובאמה, דמוקרט והומניסט מאוד מאוד גדול, ואני לא אומר את בציניות, אישר ומאשר ומן הסתם עוד יאשר בעתיד להשתמש בשיטה של הסיכול הממוקד. מבחינה כמותית הוא עושה את זה הרבה יותר מאשר קודמו ג’ורג’ בוש, הרפובליקן הנץ.

“ארצות הברית רדפה אחרי אוסאמה בן לאדן עשר שנים ולבסוף הרגה אותו בסיכול ממוקד. אין בן לאדן יותר. זה לא הכריע את האויב אבל הרדיפה אחרי דרג ההנהגה ודרגי הפיקוד של הטרור הקיצוני האסלאמי יוצרת מצב שנותן הרבה יתרונות. היתרון הכי בולט הוא שה’רעים’ כל הזמן עסוקים בלשרוד וכך אין להם זמן לתכנן ולייצר פיגועים נגדך”.

אתה לא רואה את נקודת הזמן שבה הדוקטרינה הזאת התחילה להתפתח כבר בחיסולים שבוצעו על ידי ישראל כנגד המחבלים שרצחו את הספורטאים באולימפיאדת מינכן או בחיסול מנהיג הג’יהאד האיסלאמי, פתחי שקאקי, במלטה (1995), שמיוחס למוסד בתקופה שעמדת בראשו?
“יש משהו במה שאתה אומר, כי כל מבצע שנעשה אחרי מינכן אפשר להגדיר אותו כסיכול ממוקד. אבל זו הייתה תקופה ראשונית של הדוקטרינה הזאת.

“סיכולים ממוקדים היו גם בתקופת המנדט הבריטי ובתקופת ראשית המדינה. אם אתה יושב עם זקני השבט מסביב למדורה הם מספרים לך איך הם וידאו הריגה באותם ימים ראשונים - באמצעות זה שהביאו למפעיל אוזן של אובייקט שחוסל - בתוך קופסת סיגריות. אבל אם אנחנו מדברים על הדוקטרינה במתווה הנוכחי, כשהיא כוללת מודיעין, מל”טים וטילים - אי אפשר להשוות את זה לחמישה חבר’ה שרצים אחרי מישהו ויורים בו, אם כי רעיונית זה אותו דבר”.

מלחמה ברשת

שבתי שביט אומר עוד, כי “מלחמת העולם השלישית” מתנהלת גם במרחב הקיברנטי.

“הראשונים שלקחו את הנושא הזה ברצינות באמת היו האמריקאים”, הוא אומר. “הנושא הגיע לידיעת הציבור רק בשנים האחרונות לא בגלל שלא עסקו בו, אלא בגלל שעסקו בו מאחורי הקלעים, בשקט ובחשאיות. אבל נשיא ארצות הברית מינה כבר באמצע שנות ה-90 של המאה שעברה צוות מומחים שיבדוק את הנושא של סייבר בשירות הטרור. המטרה הספציפית הייתה להביא שורת המלצות איך ארצות הברית צריכה להיערך להגן על התשתיות של המדינה – חשמל, מים, תחנות כוח, תחנות גרעיניות, ומתקני תשתית אחרים. החבורה שעסקה בנושא הזה אז, התעסקה גם בתחום שנקרא EMP: פולסים אלקטרו-מגנטיים והשפעותיהם. גם היום, מעט מאוד אנשים יודעים מה זה בכלל”.

אצלנו יש מודעות מספקת לעניין הסייבר?
“למיטב ידיעתי, כן. חלק מהעולם הקיברנטי הזה שאנחנו מדברים עליו, מתקשר גם למה שקראנו בעיתונים בשנים האחרונות על כל מיני חבלות במאמץ האיראני לקדם את הנשק הבלתי קונבנציונאלי שלה. כשמערכת שלמה של צנטריפוגות יוצאת מכלל שליטה ולא מתפוצצת בגלל חומר נפץ, אלא בגלל פעולה שקשורה לעולם הסייבר, אז זה מאפיין יחסית חדש של המלחמה, אם כי גם בשנות ה-70, כשהצרפתים עמדו לספק לעיראקים ציוד לכור גרעיני, היה מי שדאג שהציוד הזה לא יגיע ליעדו. אז זה לא בהכרח נעשה באמצעים קיברנטיים, אבל המטרה הייתה אותה המטרה”.

הפצצה האיראנית

מקובל לטעון כי ההתרעה האסטרטגית על התכנית האיראנית לייצור נשק השמדה המונית שיוכל לפגוע בישראל, ניתנה על ידי המודיעין הישראלי בתקופה שבה אתה היית ראש המוסד, בשנת 1995
“אני אחדש לך. התרעה אסטרטגית על איראן הייתה כבר ב-1991-1992 ואני אומר את זה כי יש לי יד ורגל בהתרעה הזו, והתייחסו אלי אז כאל אדם הזוי.

“הרקע להתרעה היה אז שמונה שנים של מלחמה בין איראן לעיראק, שהסתיימה ב-1989 בניצחון עיראקי. כשהאיראנים תיחקרו את המלחמה הזו, הם הגיעו למסקנה שהם הפסידו בגלל שילוב של טילי קרקע-קרקע שהיו בידי העיראקים עם נשק כימי. את התחקירים האלה הם עשו בשנים 1989-1991. “בתחילת שנות ה-90, כשהתחילו להגיע ידיעות שהאיראנים מפתחים טילי קרקע-קרקע ונשק כימי, אני הפניתי את השאלה: מה הטווח של התכנון האיראני? לקח כמה חודשים ובאו הגורמים ואמרו שהאיראנים מתכננים טילי ‘שיהאב’ ל-1300 ק”מ. אם תיקח מפה של המזרח התיכון ותשים את הנקודה באזור של מערב איראן, תראה שכל מדינת ישראל נכנסת לתוך הטווח הזה. בגלל זה אני אמרתי אז שיש התרעה אסטרטגית”.

זה לא אומר שכבר היה להם באותה תקופה גם פרויקט גרעין
“אני לא מבדיל בין נשק כימי לגרעיני. הנזק מזיהום כימי ומזיהום ביולוגי שהם פיתחו מיד אחרי המלחמה עם עיראק, אינו נופל בקטלניות שלו מנשק גרעיני, ואת זה הם כבר יכולים לשגר לעברנו באמצעות טילים”.

טורקיה הייתה בת ברית ברמה מאוד חשובה שלנו בתקופתך – גם זה השתנה בשנים האחרונות
“כדי לדייק, בשנה שאני התמניתי לתפקיד, 1989, היחסים עם טורקיה היו פושרים. בראשית שנות ה-90 השקיעה כל המערכת – אמ”ן, מוסד ומשרד החוץ - מאמץ גדול מאוד מול טורקיה. היחסים התפתחו בכיוון מאוד חיובי והגיעו לאן שהם הגיעו עד שראש הממשלה הנוכחי ארדואן עלה לשלטון, והם הלכו לאחור”.

אפשר היה לדמיין בתקופתך כראש המוסד את מה שקורה כיום בסוריה ובמצרים? והאם אתה חושב שאספקת הגז ממצרים לישראל, שבה עסקת בעבר כאשר היית יו”ר קבוצת “מרחב”, תיפסק סופית בקרוב?
“היה אפשר לדמיין, אבל התעסקו בזה רק עתידנים. לגבי הגז, מה שיפיל את עסקת הגז סופית ויחד עם אספקת הגז גם את יחסי ישראל-מצרים ואת הסכם השלום, זה רק מצב שבו האחים המוסלמים ישלטו במצרים נוסח שלטון חמניאי ואחמדינג’ד באיראן. בכל מצב פוליטי שהוא פחות מזה, היחסים הדיפלומטים יישארו וגם הסכם השלום יישאר ואספקת הגז תימשך. מיליארד וחצי דולר תמלוגים לשנה לממשלת מצרים, זה לא כסף שאפילו האחים המוסלמים יוותרו עליו לטובת האידיאולוגיה הדתית”.

אבל האם זה תסריט מופרך שהאחים המוסלמים ישלטו במצרים כמו באיראן?
“הדינאמיקה של המערכות הגיאו-אסטרטגיות מבשילה על צירי זמן ארוכים. מדברים עכשיו על כך שנשיא מצרים הבא ייבחר במקרה הטוב באמצע 2013, אז מותר להניח שלפחות עד אז האחים המוסלמים לא ישלטו במצרים, וגם כשיהיה נשיא במצרים ב-2013 לא בטוח שהוא יהיה מטעם תנועת האחים המוסלמים ולא בטוח שהמדינה תהפוך להיות עם מנגנונים דמויי איראן. כדי שיתממש החלום הכי גרוע, צריכים להתמלא תנאים שדורשים זמן ארוך של אינקובציה והבשלה”.

You might be interested also

U.S. troops head out on a mission in Afghanistan in January 2019. Photo: 1st Lt. Verniccia Ford/U.S. Army/Handout via REUTERS

Afghanistan: the US and NATO withdrawal and future prospects 

Commentary: The White House has stated that the threat of extremist organizations is spreading globally and therefore it is meaningless to concentrate forces in Afghanistan. However, the White House also stated that after the withdrawal, diplomatic and counter-terrorism mechanisms will be reorganized in Afghanistan to face security challenges