"האש חייבת להיות חכמה, מדויקת ורלוונטית"

מנכ"ל רפאל, אלוף (מיל') ידידיה יערי, בשיחה מרתקת על המלחמה המודרנית: "הבריגדה הבינלאומית של האיסלאם", הים כחלק מקרב היבשה, המיזוג בין מאמצי אש והתמרון, לוחמה מבוזרת, וגם – מה עומד מאחורי מערכת הלייזר החדשה IRON BEAM?

הרעיון של הפרדה בין מאמץ האש בלחימה ובין מאמץ התמרון, שמלווה את תורת המלחמה כמעט משחר ההיסטוריה, כבר איננו רלוונטי, טוען מנכ"ל רפאל ידידיה ( דידי) יערי. "יש איחוד של תמרון ואש", הוא מעיז לומר, וזה אינו מקרי שהדברים יוצאים דווקא מפיו של יערי שכן במקביל להיותו אלוף במילואים בצה"ל, הוא נחשב תמיד ל"פילוסוף מלחמתי". את הקריירה הצבאית עשה יערי רובה ככולה בחיל הים, שבו צמח מלוחם הקומנדו הימי למפקד השייטת ובהמשך גם מפקד החיל.

בין המבצעים והתפקידים השונים (בין היתר, פיקד יערי על המבצע הרחוק ביותר בתולדות צה"ל, שבו הוטבעה האוניה "מון לייט" של אש"ף בחופי אלג'יריה לפני כ-30 שנה) כתב יערי לא מעט מאמרים על השתנות טבע המלחמות, ואף הוציא לאור לפני כעשור את הספר "לחימה מבוזרת" בשיתוף עם האסטרטג ד"ר חיים אסא. התפיסות של יערי קשורות קשר הדוק לאופן שבו הוא מוביל את רפאל כחברה ביטחונית ממשלתית מהגדולות בישראל, מאז שפרש מצה"ל לפני כעשר שנים.

"הסכסוכים המזויינים כפי שהכרנו אותם במשך מאות שנים כבר הפכו לנחלת ההיסטוריה", טוען יערי לפני שהוא מגיע לסוגיית האש והתמרון. "יש כיום דפוס מאוד מובהק של עימותים א-סימטריים שהם כבר מזמן לא רק טרור 'רגיל', אלא טרור סיסטמטי, שהוא בעצם סוג של גרילה שמובלת על ידי סוג חדש של לוחמים. אפשר לקרוא לתופעה 'הבריגדה הבינ"ל של האיסלאם', ואלה בעצם כוחות של מנהיגים עם לוחמים שבאים מכל קצוות העולם המוסלמי – צ'צ'ניה, פקיסטן, אפגניסטן ועוד, שהלחימה היא משלח היד היחידי שהם מכירים. רואים אותם עכשיו מולנו בסוריה, קודם הם היו גם באפריקה – בצ'אד ובסומליה. "זה יריב מסוג חדש ועד כמה שהוא נראה אמורפי ולכאורה לא מאורגן, צריך לקחת בחשבון שבצד השני יושבים כיום כמה ממפקדי השדה הכי מנוסים בעולם – שעברו לחימה בזירות כמו עיראק ואפגניסטאן.. אלה אנשים שגדלו בשדות הקרב מגיל 12 ושרדו אותם וצברו המון ניסיון ומול יריב כזה יהיה מאוד לא פשוט להתמודד – גם לכוחות מקצועיים של מדינות מסודרות, בוודאי יהיה מורכב בשטחים אורבניים. זה סוג של כוח אדם לוחם מזן שאנחנו לא ממש מכירים".

זו תופעה משמעותית עד כדי כך במציאות הכוללת?

"זה מאוד משמעותי וזה ישפיע על אופי הסכסוכים פה ובמקומות אחרים באופן מהותי. הכוח של הדבר הזה דומה במעט לכוח שהיה לטטארים. הם פשוט מביאים סגנון אחר לחלוטין של השתלטות על אוכלוסייה – מאוד אכזרי, ללא שום מעצורים ואנחנו עומדים מול יריב חדש שאני מציע שלא נזלזל בו.

"זוהי אולי ההתפתחות האחרונה באבולוציה של אופי המלחמה, של המאה ה-21. כיום אין כמעט ספק שאנחנו בסוג אחר של פעילות, בוודאי לא צבאות מול צבאות. ב-25 עד 30 השנה האחרונות כמעט שלא ראינו פעילות של צבא מול צבא, וגם במקומות שבהם זה כמעט קרה – בסוף זה לא קרה. זה לא מקרי – כי נוצרה דרך לעקוף את העימות החזיתי בין מדינות באמצעים אחרים, ולצורך הדוגמא אפשר לקחת את הסייבר ולהכניס גם אותו לתוך ארגז הכלים של מדינות שיכולות היום לפגוע אחת בשנייה מבלי למצוא את עצמן בעימות פרונטלי. זה משפיע על האופן שבו אנחנו צריכים לפתח את אמצעי הלחימה שלנו.

"ברפאל אנחנו מדברים על נוסחה שאומרת 'סלקטיבי, מדויק ומידתי'. אלה שלושת התביעות הכי יסודיות ממערכת לחימה שצריכה להיות אפקטיבית בשדות הקרב שבהן נפעל".

זה קשור לאופי האמורפי של האויב או לכך שהוא לוחם בעיקר מתוך סביבה אורבנית?

"לשניהם, אתה צריך להיות מסוגל לפגוע באויב אמורפי אבל גם לפעול בזירת קרב אורבנית. כמעט ולא נשאר מקום שהוא שדה קרב פתוח. בשטח פתוח שדה הקרב הוא ריק לחלוטין, היריב שלך לא יימצא שם – כדי לא להיות בנחיתות".

הסביבה האורבאנית מצריכה נשק עם חימוש בעל עוצמה מופחתת או נשק יותר מדויק - כדי להימנע מפגיעה בבלתי מעורבים?

"גם וגם. אם אתה מדויק, אז אתה לא צריך 'הרבה' - זה הרעיון הכללי. זה גם עובד הפוך – אם יש לך הרבה, אז אתה לא צריך להיות מדויק. זה מאוד מפתה לקנות הרבה ובזול, אבל זה לא מדויק.

"מבחינת רפאל, אנחנו כמעט ולא מתעסקים עם חימוש סטטיסטי. אצלנו הכל מונחה, בצורה כזו או אחרת. בסופו של דבר, אלמנט המידתיות הוא הדבר שצריך להבטיח לך את מירב הסיכויים לאפשרות של שימוש בנשק. צריך לדעת לפתח משהו שנותן לך את מירב הגמישות וזה מה שאנחנו מחפשים ברפאל. החיפוש הזה הוא בעצם בכמה תחומים. קודם כל ישנו השכלול והיצירה של מיירטים מעופפים, טילים, כל מה שאתה לא רוצה שצריך לעבור מנקודה א' ל-ב' ושם לעשות משימה. בתחום הזה באמת אנחנו נמצאים בקצה של ההטכנולוגיה העולמית – גם באוויר-אוויר, אוויר-קרקע, הגנה אווירית, מ'כיפת ברזל' ועד לחימושי אוויר-קרקע שלנו. שהם באמת סטייט אוף דה ארט ויש עוד הרבה מה לעשות. בעיקר בהיבט שאתה רוצה משהו שיהיה סלקטיבי, מדויק ומידתי ושניתן להפעלה במירב התרחישים".

אתה לא מרגיש שהעולם מחפש פתרונות יותר זולים? ואתה מדבר על אמצעים יקרים

"השוק מחפש פתרונות זולים, כי עדיין לא הצלחנו להראות בשטח, אחרי הניסיון שלנו, שבסופו של דבר מה שהוא סלקטיבי ומידתי – הוא גם יותר זול. את זה קשה להראות כרגע. אני חושב שקירוב ראשון של הדבר הזה הוא היכולת לעבוד מהאוויר ולא להיכנס למהלך קרקעי – שזה כן קשור לכך שבסופו של דבר חלק מהתכונות האלה של סלקטיבי, מדויק ומידתי – הן גם תכונות שמאפשרות לך להיות עם אורך נשימה יותר ארוך וגם לעשות את המהלך הקרקעי באופן הכי כלכלי. אבל כל אלה הן הנחות תיאורטיות המצריכות הוכחה. אנחנו ממשיכים לפתח בכיוון הזה. אחרים מפתחים פתרונות אחרים – וצה"ל מצטייד במיקס שלהם. בעתיד נוכל לראות שבתוך המיקס הזה החלק האפקטיבי באמת הוא סלקטיבי, מדויק ומידתי.

"בנוסף לחימוש, היכולת לפעול באופן סלקטיבי, מדויק ומידתי, תלויה בכך שיש לך תמונה ברורה של המצב, בזמן אמת ומדויקת. את זה אפשר היום לעשות על ידי חיבור של סנסורים ורשת ועיבוד נכון של מה שהם מביאים. גם התחום הזה הולך ומתקדם בצעדים מאוד מרשימים היום. אנחנו בעצם ממבחן למבחן מה שחסר היה ב-2006 במלחמת לבנון השנייה, אפשר היה לראות את ההתחלות שלו ב'עופרת יצוקה' ומה שאפשר היה לראות ב'עופרת יצוקה' (2009) ניתן היה לראות בהרבה יותר טוב ב'עמוד ענן' (2012)".

אתה מדבר על מה שמכנים בצה"ל "אש רשתית"?

"'אש רשתית' היא תוצאה של אש אינטליגנטית וחכמה ורלוונטית. המונח של להיות רלוונטי כולל בתוכו את הכל. בשביל להיות רלוונטי – אתה צריך להיות כמה שיותר קרוב לזמן אמת. אפקט הרשת מורכב משני דברים – בעצם מצבר של עיניים שנמצא על כל תא השטח ושמוריד את הדאטה שלו למקום אחד שעושה מזה תמונה כוללת. ככל שהצבר הזה הוא עם רזולוציה יותר טובה והעיבוד יותר טוב – אתה מגיע להתרחשות שהיא בזמן אמת, ואז אתה צריך שיהיה לך באותו רגע מיירט מוכן. "האפקט הכי מעניין ואתגרי זה שבעצם אנחנו היום עם סדרה שלמה של אמצעים שיוצרים דחיסה של כל האירוע שפעם נמשך כל היום. במצב שאנו הולכים אליו – יש מעין שמיכת מידע מעל כל השטח שרואה הכל ודוחסת את כל מה שאתה צריך לתוך זמן אמת. הדחיסה הזאת, אם אתה באמת מסוגל לנצל אותה, הספיקה של אירועים, של סיבה ותוצאה, הכל נדחס לתוך חלון זמן מצומצם. לדבר הזה יש אפקט משתק על מי שחוטף אותו".

אש ותמרון

אז אם מסתכלים על העניין בהיבט של הדילמה הקלאסית בין מאמץ תמרון למאמץ האש, אתה חזק בצד של השימוש אש

"בעצם, הרעיון הזה של הפרדה בין תמרון ואש כולו לפי דעתי מקבל היום פרספטקיבה חדשה לגמרי. כשאתה מכיל תמרון ואש על כוח אווירי, יש פה איחוד של תמרון ואש. תסתכל מה קורה: יש לך עכשיו מל"ט ששוהה בשטח, הוא גם מתמרן, הוא מספק לך את מטרת הירי".

אז האבחנה הדיכוטומית של פעם בין אש ותמרון, היא הרבה פחות משמעותית היום?

"התפיסות הקלאסיות של תמרון שמוציא יריב מהחפירות שלו, הן כבר מזמן לא מה שמתרחש בשטח. מתרחשת תופעה שונה לחלוטין. התמרון היותר אפקטיבי הוא לא של כוחות גדולים, אלה של כוחות קטנים שיש להם היכולת לעשות שימוש ברשת. ראינו את זה כבר במלחמת לבנון השנייה. חלק מהפעולות של הכוחות המיוחדים היו בדיוק כאלה והיו אפקטיביות".

הספר "לוחמת מבוזרת" שכתבת ב-2004 ספג הרבה ביקורת אחרי מלחמת לבנון השנייה, אבל אתה עדיין מאמין במלחמה מבוזרת?

"תראה את מה שקרה ב'עמוד ענן'. זה בדיוק מלחמה מבוזרת, עזה היא כמו מעבדת קרב. יש בצבא היום יותר אנשים המאמינים בדבר הזה ולשם הוא הולך, האבולוציה מובילה לשם. בגלל אופי שדה המערכה אתה מגיע לשם. היום זה אקטואלי לחלוטין. באפגניסטן, אגב, עובדים רק ככה. הכל מבוזר. ובסוף גם בעיראק עבדו כך. אני רק התחזקתי בדעתי שזה לא שלא יהיו כוחות קלסאיים ליניאריים, אבל המשקל היחסי שלהם בתוך המיקס יהיה יותר קטן, כי הם לא אפקטיביים. מה היית עושה עם החטיבות שעמדו מחוץ לעזה ב'עמוד ענן' ולא נכנסו פנימה? עובר איתם עוד 100 מטר? מה הם היו עושים שם חוץ מלעלות על מוקשים?" .

הקונספט שרפאל מובילה, של 'הגנת מסגרת' (כמה כלים שמגינים ביחד אלה אלה) נובע מאותן רעיונות? יישום אחר של אותה תפיסה?

"זה נובע ממה שראינו ב-2006, אז החיזבאללה פעל באופן מבוזר רק בלי הרשת, עם משימות מוכננות מראש. מדובר היה בכוח מבוזר שהצליח לעשות לנו בעיה קרדינלית. כל מה שאנחנו מדברים על 'הגנת מסגרת' זה בגלל הדברים האלה. אנחנו לא ראינו קרב מגננה אמיתי מאז יום כיפור. גם במלחמת לבנון הראשונה לא היה. האיומים האלה מצריכים תשובה. אז כמו שאני מדבר על סלקטיבי, מדויק ומידתי בהתקפה אנחנו עוסקים גם בהגנה. לצד הגנה אקטיבית על בסיס מערכות כמו 'כיפת ברזל', 'מעיל רוח' שפיתחנו – גם הגנת מסגרת זו הגנה קלאסית. זה יאפשר לשמור יכולות ליניאריות שעדיין צריך אותם.

"שאף אחד לא יטעה – צריך טנקים, וצריך נגמ"שים. אנחנו עדיין נצטרך אותם בעיקר במקומות שבהם במיקס זה הדבר האחרון שנצטרך לעשות. אפילו בלוחמה מבוזרת. כוחות כאלה מקושרים כיום ברשת והיכולת שלהם היא לא רק מה שמכילה המסגרת האורגנית של יחידת הייסוד הצבאית המתוכננת לעמוד במסע מלחמה של כמה ימים באופן עצמאי ואז היא עטופה בעתודות כדי שתוכל לשרוד הרבה מאוד תרחישים. במצב בו יש לך רשת ויש לך תמונת עולם אמיתית – אתה יכול עכשיו להתחיל להסתכל אחרת על העתודות. אי אפשר להמשיך להוביל טורי שריון ורכב קילומטרים שבסופו של דבר החלק שנלחם בהם זה בקושי החוד. זה יכול לקחת מלחמה שלמה. מבחינה זו הבזבוז של מסע מלחמה ליניארי הוא פשוט דימיוני".

תחום ה'הגנה האקטיבית' שאתם מובילים אותו, באיזון של צורכי שדה הקרב הוא לדעתך קצת מוגזם בגלל דעת הקהל ונכונות נמוכה של החברה לספוג אבידות?

"בהחלט לא. אני חושב ש'כיפת ברזל' זו הדוגמה הכי טובה. אפשר לקחת את 'עמוד ענן' – שמונה ימים - 1500 רקטות. בעצם הייתה פה מלחמה ושום דבר לא עצר. נמל אשדוד עבד, רכבות נסעו, אוטובוסים נסעו, אנשים הלכו לעבודה. זה מצב דימיוני. נפלו יותר חימושים על דרום המדינה מאשר ב-65 שנות קיומה ושום דבר אמיתי לא עצר. לא העלו את הפרמיות על הספנות, נמל אשדוד לא נפגע, לא הייתה בעיה של חשמל. הערך של הדברים האלה זה משנה מצב.. מערכת אחת עשתה הכל, אז אין לי שום ספק שההגנה אקטיבית זה מאסט ואפשר רק לחשוב איך הייתה נראית מלחמת לבנון השנייה אם הייתה 'כיפת ברזל' במקום.

"אבל גם ל"כיפת ברזל" יש גבול ליכולת שלה. כמויות הרקטות הולכות וגדלות, הארסנל של האויב גדל ולכן בוודאי שאם נצטרך ללכת מול יריב כמו החיזבאללה, התמונה תהיה יותר מורכבת. אבל 'כיפת ברזל' לא היא שצריכה ליירט הכל והטיפול בארסנל כזה הוא משולב – גם הגנתי וגם התקפי. אם אתה רוצה תשובה טובה לשאלה של תמרון מול אש – קח תרחיש כזה, תלביש עליו את הרשת שתיארתי וזה הפיתרון היחיד לבעיות מהסוג שאנחנו עומדים מולן".

יש כאלה הטוענים שאם תתפוס את השטח, לא תמשיך לחטוף

"אז אני טוען שהיו פעמים שתפסנו את השטח ועדיין חטפנו. בסופו של דבר אם תרצה לעשות המנעה אמיתית, לתפוס שטח ולנקות אותו, זה לוקח הרבה זמן. חלק מרקטות מוטמנות מראש בשטח והן יעבדו גם בלי שיש שם מישהו. הרקטות הכבדות - צריך לתפוס הרבה מאוד שטח כדי לתפוס אותן וזה אומר לעבור שטח שבו יש מארבי טילי קורנט ואיומים אחרים אז צריך את מערכת 'מעיל רוח'. איך שלא תסתכל על התרחישים האלה, כרגע האסטרטגיה הכי מבטיחה היא לחימה מבוזרת ליום הראשון השני והשלישי של הלחימה – לא בטוח שזה ייתן תשובה מלאה.

"לחלק הבא צריך כוחות ליניאריים בשטח. אבל מול סוג כזה של איום שהוא חדש בעצם כמו ה'בריגדה הבינ"ל של האיסלאם'. אלה לא צבאות סוריה ומצרים וירדן. שום דבר ממה שהכרנו בעבר. מול הדבר הזה כרגע – התשובה הכי טובה היא שהעקרונות שלנו מבוססים על תפיסה של לחימה מבוזרת ולכן אני מאמין בה ואני חושב שהדברים שאנו עושים ברפאל כמעט כולם הולכים לכיוון שבו הם ישתלבו בראייה הזאת".

איך הראייה הזאת משתלבת ובאה לידי ביטוי בזירה הימית?

"הזירה הימית הופכת להיות חלק מהיבשה. לא בגלל זה שהמים יתייבשו אלא בגלל שבכל שדה המערכה יש קו ראייה אנכי ויש קו ראייה אופקי. הים הוא המשך של קו הראייה האופקי – הוא בעצם המשך של היבשה רק במקום גלגלים מניעים את הכלים במדחפים. הפלטפורמות הן אותן פלטפורמות ונושאות את אותן חימוש ומסוגלות להיות אפקטיביות בדיוק כמו שהסד"כ האחורי הכבד – ארטילריה הוא אפקטיבי. בסופו של דבר האפקטיביות של כוח הים מותנית ביכולת שלו לתרום תרומה ביבשה, כי בים לא קורה שום דבר אמיתי כרגע. זה לא אומר שלא יהיו קרבות ימיים. יהיו כאלה שיחליפו קרבות יבשתיים כי שם יותר קל להוציא 'דם רע' בין מדינות. אולי נראה את זה בים סין הדרומי, אולי נראה את זה ביפן, סין קוריאה, ויאטנאם. אני די בספק שנראה קרבות ימיים אבל זה יהיה תרחיש שבו הכוח הימי עושה משהו שהוא לא פועל ככוח ימי, אלא פשוט פיון בתוך מערכת גיאופוליטית וזו לא ממש מלחמה".

אתה לא חושש שהכלי הזה חשוף מדי?

"הכלי חשוף, אבל גם המטוס בשמיים חשוף".

בוא נדבר על ההיבט הארגוני של רפאל. אמרת שזו שנה מאתגרת. למה בעצם?

"העניין הוא שבמצב שבו אנו נמצאים מבחינת תקציב הביטחון, צריך להבין שבתוך הקבוצה המצומצמת שרוצה לקנות מישראל, אם אנו לא נמכור עכשיו ונטיל מגבלות בגלל בעיות ביטחון שדה וזליגה – אנחנו נישאר הערת שוליים בשוק הדיפנס. המתחרים שלנו מוכרים את כל מה שלנו אסור לדבר עליו והם נעשים טובים יותר והם רעבים כי גם אצלם התקציבים נופלים. הם מוכנים להעביר טכנולוגיה. ובנוסף יש לך מי שמשווק אותם זה ראשי מדינות כמו הולנד, פוטין, אובמה, הם מקדמי מכירות שאין לנו.

"בהרבה מקומות רוצים את המוצרים שלנו כי אנחנו טובים אבל התחרות נעשתה יותר קשה".

"כיפת ברזל" הייתה הפסד כלכלי מבחינת רפאל?

"אתה יכול לומר ש'כיפת ברזל' יש 300 מיליון שקל של רפאל, מתוך המימון המו"פ העצמי של רפאל שעדיין לא החזרנו אותה. בסופו של דבר אנחנו והאמריקאים זה המשקיע הכי גדול, לא המדינה".

יש למערכת שוק מחוץ לישראל?

"יש מעט מדינות שיש להן מחלה מהסוג שמחייב תרופה כמו 'כיפת ברזל'. למשל קוריאה הדורמית, אולי הודו. אבל לדעתי זה מצב זמני. לדעתי יותר ויותר מדינות יצאו את עצמן במצב שבו הן ירצו שיש להם דבר כזה ולדעתי זה יימכר. בוודאי גרסאות מותאמות של המערכת לצרכים ספציפיים כמו נ"מ. אחרי הכל, שמערכת כמו 'כיפת ברזל' שיודעת לפגוע ברקטה 160 מ"מ בקלות רבה ניתן להסב אותה לפגוע בעוד כל מיני מעופפים, מכל מיני סוגים. לכן המערכת היא יותר רב תכליתית מאשר חושבים בוודאי יותר ממה שאנו חשבנו כאשר פיתחנו אותה. אנו מוצאים שניתן לעשות בה עוד שימושים. למערכת הזאת יש יכולת של התאמה להרבה מאוד תרחישים ושבבסיס ניתן להפוך אותה למערכת רב תכליתית כמעט לפי צורכי הלקוח".

הגנת לייזר

בתערוכה בסיינגפור חשפתם באחרונה מערכת הגנה נקודתית בעיקר כנגד מרגמות, שמבוססת על לייזר ומכונה IRON BEAM. במה בדיוק מדובר?

"זו מערכת לשכבה עוד יותר נמוכה מ'כיפת ברזל'. הלייזר נועד ליירוט חימושים יותר פשוטים כמו מרגמות, והוא יהיה מאוד אפקטיבי. המערכת עברה בדיקת היתכנות ואנחנו כרגע בשלבים של המשך פיתוח". יש לקוח בינתיים? "יש לקוח שהוא משרד הביטחון שמפתח איתנו את המערכת. אנחנו אחרי דמו של המערכת כבר. אבל יש עוד פאזה של פיתוח שצריך לעשות. יש מדגים טכנולוגי שמוכיח שהוא מוריד מעופפים כמו זבובים. יש לו אחוזי פגיעה יפים מאוד. המערכת היא מאוד מרשימה".

"מעיל רוח" - נראה לך שתהיו בדור הבא?

"הדור הבא של 'מעיל רוח' חייב להיות יותר קל ויותר זול. אני מעריך שנוכל לעשות זאת אבל אני עוד לא יודע מה יעשה משרד הביטחון עם הדור הבא. הדרך הכי נכונה היא לשלב מערכות בתנאי שאנו קבלן ראשי, אחרת אין שום אפשרות לשלב בין שתי המערכות. בסוף צריך קבלו ראשי רואה את כל אילוצי המערכת ולקחת מיירט שנבנה למערכת אחרת ושלב אותו במערכת הזארת – אתה חייב קבלן ראשי שיראה שכל השילובים יהיו תקינים. אחרת תקבל פרויקטים של וועדות היגוי".

נכנסתם לאחרונה לתחום עם הסייבר עם הקמת תחום בראשות הקמנ"ר לשעבר, תא"ל (מיל') אריאל קארו, ואתם משקיעים גם במערכות להגנה על מקורות אנרגיה?

"בתחום האנרגיה, אנחנו עדיין בודקים איפה היתרון היחסי שלנו, כנ"ל בסייבר. נכנסו לתחום בלי יותר מדי הצהרות. צריך למצוא מיקוד נכון וזה כרגע אחד הדברים שאנו נתמקד בהם – וכמובן הרשת". 

You might be interested also