האם ישראל שיבשה את תכנית הגרעין האיראנית?

הפעם, בטור השבועי של עמיר רפפורט, השר לנושאים אסטרטגיים, מודיעין ויחסים בינלאומיים, עונה בראיון מיוחד על שאלות בנושא הגרעין האיראני, סוריה והמו"מ עם הפלשתינים, כולל השאלה שבכותרת

ד"ר יובל שטייניץ, השר לנושאים אסטרטגיים, לענייני מודיעין וליחסים בינלאומיים (ויקיפדיה)

בסוף השבוע הזה יוצאת לוושינגטון משלחת בראשות ראש המטה לביטחון לאומי, יוסי כהן. המשלחת כוללת נציגים מגופים כמו אגף המודיעין בצה"ל, המוסד וגם אנשי משרד הביטחון והמשרד למודיעין ולעניינים אסטרטגיים. על הפרק: דיאלוג בין ישראל לארצות הברית בעקבות הסכם הביניים שנחתם בין איראן למעצמות המערב - הקפאה של תכנית הגרעין בתמורה להקלה בסנקציות.

איום קיומי

המשלחת של כהן תגיע לדי.סי שבוע אחרי שעזבו אותה השרים שהשתתפו בפורום סבן - אביגדור ליברמן, ציפי לביני ויובל שטייניץ. בפורום דיבר גם נשיא ארה"ב, ברק אובאמה. שטייניץ היה הראשון שהגיב על דברי אובאמה, שצידד בהסכם הדיפלומטי עם איראן, כמובן.

"אמרתי בפורום, שכשר לעניינים אסטרטגיים ולמודיעין אני מגבה את דבריו של הנשיא, לפיהם שיתוף הפעולה המודיעיני בין ישראל לארה"ב מעולם לא היה טוב יותר. יש רמת אינטימיות ושיתוף פעולה שלא ידענו בעבר", אומר שטייניץ בראיון שמתייחס להתפתחויות בעניין האיראני ולמו"מ עם הפלשתינים, תוך שהוא מציג עמדות והערכות ישראליות, שנשמעות בדרך כלל רק מאחורי הקלעים.

"עם זאת, אני אומר שכאשר מדובר בנושא האיראני, שהוא איום על הביטחון הגלובאלי אבל איום קיומי מבחינת ישראל, אנחנו לא יכולים להסתיר את הביקורת שיש לנו ואת חילוקי הדעות. יחד עם זאת, אנחנו מלבנים אותם, כמו שראוי בין ידידים. הסברתי גם מדוע אנחנו מודאגים מהסכם הביניים".

באמת, למה?

"פשוט מאוד, אנחנו לא מוכנים לרמות את עצמנו. אם לאיראן תישאר יכולת של העשרת אורניום, פירוש הדבר שהיא נשארת 'מדינת סף גרעינית'. ההגדרה שלי למונח, זה מדינה שברגע שהיא מקבלת החלטה על כך, היא יכולה לייצר פצצה גרעינית מבצעית בתוך שנה או פחות.

"אם איראן תוכל להעשיר אורניום בהסכם הסופי, יהיו לכך שלוש השלכות קשות. קודם כל, איראן תייצר את הפצצה במוקדם או במאוחר. היא תמצא את העיתוי המתאים לה כדי לעשות את השלב האחרון, למשל בחירות בארה"ב או עימות במזרח התיכון. אף אחד לא סומך על איראן, ואיראן לא סומכת על אף אחד.

"במקרה כזה, מדינות אחרות יחלו במירוץ חימוש גרעיני. הן לא יסמכו על הפיקוח המוגבר כמו זה שנכשל בקוריאה הצפונית. טורקיה, מצרים, סעודיה, איחוד המדינות הערביות וגם מדינות אחרות יפתחו גם הן יכולות של מדינת סף גרעינית לפחות. זה יעורר מירוץ חימוש במזרח התיכון.

"בנוסף לכל, אישור לאיראן להעשיר אורניום, לכאורה לצרכי אנרגיה, יהיה מכה קשה ביותר לכל המשטר של מניעת הפצה של נשק גרעיני בעולם (אמנת NPT). במקרה כזה, ארה"ב והסוכנות למניעת הפצת נשק גרעיני לא יוכלו להגיד לשום מדינה בעולם לא להעשיר אורניום".

ואתה חושב שהאמריקאים לא מבינים את כל הדברים האלה?

"לא. את ההשלכות הגלובליות לגבי המשטר למניעת הפצת נשק גרעיני הם לא ראו. מעבר לכך, יש אנשים בארה"ב שחושבים שבניגוד לקוריאה הצפונית, כאן הם יגבשו הסכם אחר. אבל, הרי זה בדיוק מה שקרה עם קוריאה הצפונית: ב-2007 נחתם איתם הסכם שנראה כמו הסכם הביניים עם איראן, כלומר הקפאה של היכולות ולא גלגול לאחור של הפרויקט, ואז ב-2009 הצפון קוריאנים עשו ניסוי גרעיני ראשון וכיום יש להם כמה פצצות. אי אפשר לבטוח במדינות מהסוג הזה".

"הסכם גרוע"

ישראל צפתה את ההסכם האיראנים?

"צפינו שיהיה הסכם ביניים עם האיראנים, למרות שהתנגדנו לרעיון. אנחנו דבקים בנוסחה שאנחנו משמיעים הרבה שנים, לפיה ככל שהלחץ גדול יותר, כך הסיכוי להצלחת הדיפלומטיה גדול יותר.

"בהסכם הביניים שנחתם, הוכנסו כמה שיפורים לבקשתנו. למשל, בהסכם הראשון שעמד להיחתם בז'נבה לא דובר על עצירת בניית מתקן המים הכבדים בא-ראק, אלא רק על כך שהאיראנים לא יורשו להפעיל אותו. בהסכם הסופי האיראנים מחויבים שלא להכניס שום רכיבים משמעותיים לתוך הכור.

"לגבי העשרה של אורניום עד לרמה של 20 אחוזים, בגרסה הראשונה סוכם שהאיראנים לא ייצרו עוד אורניום מועשר לרמה הזאת מעבר ל-200 קילו שיש להם, לבסוף סוכם שאיראן תדלל את כל הכמות שהיא כבר מחזיקה ברשותה, או שתהפוך את האורניום הזה למוטות דלק, שבהם לא ניתן לעשות שימוש צבאי.

"זה חשוב כי זה מרחיק את האיראנים בערך שלושה שבועות עד חודש מהפצצה, פרק הזמן שדרוש כדי להעשיר את האורניום בחזרה לרמה של 20 אחוזים, אבל מעבר לכך נקבע פה עיקרון שלפיו אין באיראן אורניום בדרגת העשרה בינונית. יש לזה חשיבות מבחינת הפיקוח והיכולת למתוח גבולות ברורים לגבי השאלה מתי מתחילה הפריצה של איראן לנשק גרעיני".

זה נכון שהצרפתים היו יותר ניצים בגישתם לעומת המדינות האחרות?


"בוא נגיד את זה ככה, ללא הצרפתים, כנראה היו חותמים על ההסכם כבר בסיבוב הראשון ללא התיקונים".

היית שותף להערכות במערכת הביטחון שלפיהן בעקבות ההסכם, משטר הסנקציות בעצם קורס?

"לא הייתי קורא לזה קריסה, אבל מדובר בצעד לאחור. זו מערכה ארוכה מאוד, צריך להגיד את האמת, כל הכבוד למדינת ישראל. כי כשאתה מסתכל יש פה מערכה דיפלומטית שבה ישראל הצליחה להעיר את העולם מתרדמתו (מגיע קרדיט גדול לראש הממשלה בעניין הזה), בצורה תקיפה ומתוחכמת. מדינת ישראל הקטנה הצליחה לגרום לעולם להטיל סנקציות כלכליות הכי משמעותיות בהיסטוריה האנושית על הגדולה שבאויבות שלה".

אבל במבחן התוצאה, האסטרטגיה האיראנית עובדת, והם על סף פצצה

"אני חושב שהמאבק הזה עוד לא נגמר. במאבק הזה גם לאיראנים יש הצלחות נקדותיות, אבל כשאתה מסתכל על המאבק המדיני בין איראן לישראל, אין ספק ידו של מי על העליונה. גם אם כרגע האיראנים השיגו הישג בהסכם הביניים, זה לא אומר שצריך להרים ידיים".

בדיעבד, אפשר להגיד ש"נאום הפצצה" של נתניהו באו"ם היה טעות? הוא לכאורה הציב קווים אדומים שמאפשרים כעת לאיראנים להיות "על סף פצצה" כמו שאתה אומר.

"זה היה נאום קריטי שהעיר את העולם ושם את האיום הגרעיני האיראני בראש סדר היום העולמי. גם אם פרט מסוים היה פחות מוצלח זה לא אומר שהנאום כולו לא היה הצלחה גדולה מאוד".

שיבושים מסתוריים באיראן

השר יובל שטייניץ מחייך כאשר הוא נשאל האם ישראל הצליחה עד כה לעכב את תכנית הגרעין, באמצעות פעולות חבלה במשלוחי הציוד לאיראן מאתרים שוים בעולם או החדרת וירוסים כמו וירוס ה-"סטוקסנט" שמיוחס למודיעין הישראלי ולארה"ב.

אחרי ששטייניץ מסיים לחייך ולשקול מילים הוא עונה: "אני אציין רק שהאיראנים החליטו על תוכנית גרעין סודית ב-1988. אם אני משווה את איראן לפקסיטאן ולצפון קוריאה, שהגיעו לפצצה מזמן, הרי שלאיראן יש יתרונות רבים, יש לה משאבים כמעט אינסופיים, יש לה רמה מדעית יותר גבוהה, ועוד יתרון - האיראנים קיבלו לא רק ידע ושרטוטים אלא ממש את הצנטריפוגות הראשונות מפקיסטאן.

"בהיתן כל התנאים האלה היית יכול לצפות שאיראן תשלים את הפרויקט ותייצר פצצה בתוך 5-7 שנים, כלומר עד 1995, והנה חלפו 25 שנה והם עדיין לא שם, אז כנראה היו להם עוד הרבה בעיות ותקלות במהלך ההיסטוריה הגרעינית שלהם, שגרמו הרבה עיכובים".

אז זה אומר שהפרסומים על כל מיני סוכנים שביצעו פעולות עלומות ועל הוירוס סטוקסנט היו נכונים?


"כשר מודיעין אני לא מגיב על פרסומים ועל כל מיני שמועות".

בהנחה שהטקטיקה כזאת עובדת, היא תימשך?

"אני רק אומר את העובדות, שאיראן לא הגיעה לפצצה הרבה מאוד זמן, אתה מפרש אותן".

לאור העובדה שלא בוצעה תקיפה ישירה על אתרי הגרעין, אתה מבין את הדברים שאמר ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, לפיהם השקעה של 11 מיליארד דולר בהכנות לתקיפה הייתה, בעצם, בזבוז?

"אני אומר לך באחריות שאני לא יודע מאיפה הוא המציא את מספרים האלה".

אולי יש דברים במערכת שאתה באמת לא יודע?

"אני יכול לומר לך בביטחון, כמי שהיה שר אוצר וגם חבר השמיניה במשך שנים, וכמי שנוכח ברוב המכריע של הדיונים הביטחוניים הרגישים שהתקיימו כאן, שהדברים הם חסרי שחר לחלוטין. ישראל עושה הכנות, שהתחילו כבר בתקופת שרון ונמשכו בתקופת אולמרט ונמשכות מאז, אבל לא מדובר במספרים כאלה, וחלק מההכנות הן גנריות - כלומר מה שמתאים בזירה אחת יכול לשמש אותנו בהרבה זירות אחרות.

"אני גם לא מקבל את ההיגיון של אולמרט שאם בנינו עוצמה צבאית ובסוף לא נשתמש בה, אז זה כישלון. ההשקעה הכי טובה היא בהתעצמות צבאית שחוסכת מלחמה. בכל מקרה, המספרים של אולמרט - אין להם שום בסיס ואין בהם שום היגיון".

הסכם הביניים עם איראן שומט את האופציה הצבאית מבחינת ישראל?

"מאחר שחמינאי, המנהיג העליון של איראן הזכיר רק את ישראל באחרונה כמדינה שמיועדת למחיקה, אז שום הסכם בינלאומי ושום קואליציה בינלאומית לא יכולים לומר לנו לא להגן על עצמנו אם אנחנו תחת איום קיומי".

זאת אומרת שההסכם מגדיל את הסיכוי שישראל תידרש להפעול בעצמה, כי בעצם הוכח שאי אפשר לסמוך על ארה"ב?

"אנחנו בלשון המעטה לא מרוצים מהסכם הביניים הזה. אבל אני מניח שזה יתברר בחודשים הקרובים. זה שהסכם הביניים לא טוב, עדיין לא אומר שאמרנו נואש מפיתרון דיפלומטי הגיוני שבו אולי תורשה איראן לפתח אנרגיה גרעינית אזרחית, אבל בלי העשרת אורניום או יצור פלוטוניום בשטחה. היא יכולה לקנות מוטות דלק גרעיניים כמו שעושות 20 מדינות אחרות שמחזיקות כורי חשמל גרעיניים".

הצלחה בסוריה

גם אם האמריקאים טועים במדיניות שהם מובילים מול איראן, שטייניץ מודה כי בסוגיה הסורית הם צדקו, בגדול. ההחלטה להגיע להסכם עם אסאד על פירוק הנשק הכימי, במקום לתקוף את צבאו, מוכיחה את עצמה.

"במבחן התוצאה, זו הצלחה גדולה", אומר שטייניץ. "הרווח הרבה יותר גדול מאשר מה שיכלו להשיג 50-100 טילי טומהוק על מטרות ריקות בסוריה. אני משקלל את התוצאה הסופית, והנשק הכימי כבר בתהליכי פירוק, ראשי הקרב כבר פורקו, והסכנה תוך כמה חודשים צריכה להיעלם לחלוטין.

"אני מקווה שהסורים לא ישמרו על כמות מסוימת של נשק כימי, ואני מניח שהם מעריכים שגם לנו וגם לאמריקאים יש מודיעין מצוין. אם הם בכל זאת ינסו לרמות, זה יגרום להם מבוכה גדולה. אבל, בכל מקרה, יש משמעות עצומה לפירוק סוריה מנשק כימי. גם אם ינסו בשוליים לזייף או לרמות".

יכול להיות שלחיזבאללה יש נשק כימי?

"ההערכה המקובלת היא שלא".

בנושא המלצת מערכת הביטחון לאסוף את ערכות האב"כ מהציבור, אומר שטייניץ כי "אני מתנגד בתוקף לרעיון האווילי הזה, ולחיסול מערך ההתגוננות מפני אב"כ. הזיג-זגים של מערכת הביטחון שבכל כמה שנים משנה את הערכותיה, הם נוראים. ב-40 השנים האחרונות האיזור היחידי שבו הופעל נשק כימי כמה פעמים היה המזרח התיכון, וגם אחרי פירוק הנשק הכימי בסוריה הנשק הכימי הוא לא נעלם בכללותו מהאיזור.

"ערכות אב"כ ומזרק עולים בסך הכל 250 שקל לאדם, בממוצע. זה מערך זול יחסית, שצריך לשמר. אני מציע למערכת הביטחון קצת יותר יציבות ושיקול דעת, שכן אפילו שימוש מוגבל בנשק כימי יכול לגרום לפאניקה בציבור, אם לא יהיו מסיכות".

"אבו מאזן לא רוצה לחתום"

אתה מסכים עם דבריו של ראש השב"כ לשעבר יובל דיסקין, שהאיום הפלשתיני יותר קיומי מהאיראני?

"אני מאוד לא מסכים עם הדברים האלה. השגיאה הנפוצה היא שאם מדגישים איום אחד אז האיומים האחרים נעלמים. יכולים להיות כמה איומים על מדינת ישראל, אבל האיום הכי מוחשי והכי קיומי הוא זה האיראני".

אתה רואה מצב שהמו"מ עם הפלשתינים יוביל את ישראל להסתפק ב"סידורי ביטחון בבקעה"?

"בראייתי, אין תחליף לשליטה ישראלית מלאה עם כל הגמישות המבצעית שהיא מאפשרת בבקעת הירדן ובאיזורים שונים ביהודה ושומרון. אני קורא לזה 'גבולות בני הגבלה מינימאליים'. ניהול מערכה נגד טרור זה דבר קשה ביותר. גם כשאתה בשטח אין לך הצלחה של מאה אחוזים. כדי לנהל מערכה נגד טרור והברחות נשק, אתה לא יכול להיות כפוף לכמה נקודות ולהתבסס על טכנולוגיה, זה הוכח גם בציר פילדלפי בין רצועת עזה למצרים".

אז אין סיכוי להסדר מדיני? הרי הפלשתינים לא יסכינו ל'גבולות בני הגנה מינימאליים' שאתה מדבר עליהם.

"הפלשתינים, לדעתי, לא רוצים הסדר. אבו מאזן תמיד ימצא תירוץ לא לחתום. למה אבו מאזן לא חתם לאולמרט שהציע לו את חלוקת ירושלים? למה ערפאת לא חתם לברק? יכול להיות שאבו מאזן מרגיש שיש חוסר יציבות איזורי ויכול להיות שהוא מרגיש חלש מידי, אבל בכל מקרה לא נראה לי שהוא מעוניין לחתום"

עניין אחרון - טורקיה. יצאנו "פראיירים" מולם כשהתנצלנו, אך למרות זאת היחסים לא חזרו למסלולם?

"אני חושב שראש הממשלה נהג נכון בעניין זה. היה חשוב להראות לארה"ב, שאנחנו לא מעכבים פיוס. בכך, הנטל עבר לטורקים. בכל מקרה, אני דווקא כן רואה ירידה מסוימת במתיחות הגלויה בין הארצות ובהסתה נגד ישראל בטורקיה. אני מקווה שבעתיד נוכל לשקם את היחסים לרמה סבירה, גם אם טורקיה לא תחזור להיות בת ברית אסטרטגית כמו בעבר".

You might be interested also

Photo: Haim Zach, GPO

Prime Minister Naftali Bennett with the head of the Mossad, David Barnea

The Mossad is hoping for a little quiet as new era dawns

Why did the interview given by Yossi Cohen to Ilana Dayan spark anger? Will the Mossad carry out fewer "daring operations" under Barnea? And who is expected to be selected soon as the next head of the ISA? A column by Amir Rapaport