ראיון עם גזית: "חבר'ה זה מלחמה"

ב-9.9.: כנס לקחי יום כיפור. האלוף (מיל') שלמה גזית ששיקם את חיל המודיעין לאחר מלחמת יוה"כ, חושף כיצד התמודד עם הטראומה הגדולה בתולדות אמ"ן

כוחות שריון ישראלים מתכוונים למתקפה נגד הסורים ברמת הגולן (צילום:דוד רובינגר, לע"מ)

ארבעים שנים חלפו, אבל האלוף (מיל') שלמה גזית אומר כי לא ישכח את בוקר יום שישי ה-5 באוקטובר 1973, יום לפני ההפתעה הגדולה של פרוץ מלחמת יום הכיפורים.

גזית, שכיהן אז כמתאם פעולות הממשלה בשטחים, זומן לדיון אצל סגן הרמטכ"ל, האלוף (מיל') ישראל טל ("טליק") ז"ל, ושמע בו תדרוך מפי ראש חטיבת המחקר באמ"ן, תא"ל אריה שלו ז"ל. בסיום התדרוך הרגיש גזית כי המידע שנפרס מצביע בבירור על מלחמה. הוא עלה ללשכת הרמטכ"ל דוד ("דדו") אלעזר ז"ל, ושיתף אותו בתחושתיו. דדו ענה כי עומד מאחורי ההערכה שנתן אמ"ן - כי לא עומדת לפרוץ מלחמה.

ב9.9 יערוך ישראל דיפנס כנס מיוחד בנושא טכנולוגיה ולקחי מלחמת יום הכיפורים. יו"ר הכנס הוא אל"מ (מיל') אמנון בן דוד.

האם היה ביכולתו להשמיע זעקה רמה יותר?

"זו שאלה שהציקה לי מאז ה-2 באפריל 1974 "(יום לאחר פרסום דו"ח הביניים של וועדת אגרנט שמונתה לחקור את כשלי המלחמה), אומר גזית בשיחה מיוחדת במלאת 40 שנה למלחמת יום הכיפורים. "אני לא יכול לתת לכך תשובה. אני יכול לבוא ולומר מה אני חשתי, הלוואי שיכולתי לומר את הדברים בוודאות".

במהלך שירותו בצה"ל גזית שימש, בין היתר, כראש מחלקת המחקר באמ"ן בשלוש השנים שקדמו למלחמת ששת הימים והעריך כי מלחמה ביוזמה ערבית, בהנהגת מצרים, לא צפויה לפני 1970. בתור ראש אמ"ן (בשנים 1974-1979) הוא היה אחראי לשיקום האגף מהטראומה האיומה. גזית גם היה שותף להשגת המודיעין לצורך מבצע חילוץ נוסעי המטוס החטוף באנטבה ב-1976, ולקח חלק בשיחות השלום עם מצרים. לאחר פרישתו מצה"ל, שימש גזית כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון בנגב וכמנכ"ל הסוכנות היהודית, ובאמצע שנות ה-80 של המאה שעברה אף מונה על ידי ראש הממשלה אז, שמעון פרס, לעמוד בראש צוות קטן וחשאי שקיים שיחות מדיניות עם נציגי אש"ף בטוניס. כיום הוא חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי INSS.

"הערכת מודיעין אינה עבודה של איש אחד, ואינה דעה אישית של ראש אמ"ן - לא של אלי זעירא שכיהן כראש אמ"ן במלחמה וגם לא של שלמה גזית שהחליף אותו - זו הערכה של צוות גדול מאוד שעובד עליה ומגבש אותה", אומר גזית. "כלפי הקברניטים, צורת ההצגה מאוד חשובה. אני לא נכחתי באף הצגה של אלי זעירא בימים ההם של סוף ספטמבר-אוקטובר 1973, אבל יצא לי להיות שותף לאלי בתדרוכים שנתן לעורכי עיתונים ולחברי וועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כשאני הופעתי והצגתי את המצב בשטחים והוא הציג את הערכת המודיעין. לא מצאה חן בעיני הצורה החד משמעית, הפסקנית, שבה הוא הציג את הדברים, אף פעם לא היה שם סימן שאלה".

אילו אתה היית אז ראש אמ"ן, אתה חושב שהדברים היו נאמרים בצורה יותר ברורה וחדה?

"ב-5 באוקטובר 73' אני הייתי 'הילד הקטן', לא הכרתי את ה'קונספציה', התפיסה שעמדה מאחורי הערכת המודיעין, שאולי הייתה מוצדקת ואולי לא. הייתי מנותק טוטאלית במשך שבע שנים מאמ"ן. מבחינה זו, כששמעתי מהי תמונת המצב, אמרתי 'חבר'ה זו מלחמה'.

"אני נוטה להעריך שאילו ארהל'ה (אהרון יריב ששימש כראש אמ"ן בין השנים 1964-1972) עדיין היה ראש אמ"ן באוקטובר 1973 או אילו זה הייתי אני, היינו מציגים את הדברים אחרת. אני לא בטוח שזה היה משנה את התוצאה.

"לא יודע למי הייתה יותר אחריות בעניין: אלי זעירא או ראש ענף מצרים, יונה בנדמן. בסופו של דבר הערכה הייתה איך רואים את מצרים, וקשה להאמין כמה בנדמן היה דומיננטי."

האמנת שתתמנה לראש אמ"ן לפני מסקנות ועדת אגרנט?

"לא. כחודש לפני הדו"ח, שר הביטחון דיין רצה למנות אותי למין ראש מועצה לביטחון לאומי במשרד הביטחון, וכבר גיבשתי נייר. זה היה אמור להיות פרויקט משותף שלי ושל פנחס זוסמן שהיה מנכ"ל משרד הביטחון. אמרתי למשה דיין 'בוא נמתין עד שיוגש הדו"ח', הוא ענה 'מה זה שייך בכלל לעניין הדו"ח?', אמרתי לו - 'אתה עלול להימצא במצב שבו תצטרך להחליט על ראש אמ"ן הבא, אני לא רוצה להיות ראש אמ"ן, יש לך מועמד אחר?' הוא מלמל 'לא, לא' ודחינו את ההחלטה.

"בערב שבו פורסם דו"ח אגרנט הלכתי עם אישתי לקולנוע. זה היה עוד בימים שהיינו הולכים להצגה שנייה בקולנוע וחוזרים ב-11:00 בלילה, בלי טלפונים ניידים. כשחזרנו, בננו יואב, שהיה אז בן 14 וחצי, קידם את פנינו בהתרגשות ואמר שהיה שידור ארוך בטלוויזיה על דו"ח אגרנט. 'אבא זה נכון מה שהם אמרו שיכול להיות שאתה תהיה ראש אמ"ן?', שאל אותי. עניתי שאני לא יודע, ושמחר בבוקר אני אהיה יותר חכם. אבל יואב ענה: 'אסור להם לעשות את זה. אני לא מוכן שאתה תהיה ראש אמ"ן, אני מכיר את הבנות של אלי זעירא, ואם יקרה לך מה שקרה לו אני לא אוכל להראות את הפרצוף שלי בבית ספר.

"למחרת כאשר הגעתי למשרד, אמרו לי 'דיין כבר קורא לך'. ידעתי כמובן במה מדובר. ירדתי לדיין והוא אמר 'אתה לא מתווכח איתי עכשיו', אמרתי 'אני לא מתווכח, אני יודע'. הייתי בסיטואציה שפשוט לא הייתה לעם ישראל ברירה, אני הייתי היחיד עם איזשהו רקע ועבר מודיעיני ואפס מעורבות במה שקרה במלחמה.

"עברתי ישר ללשכת ראש אמ"ן, מצאתי שם 4-5 בנות בוכות, צביקה לידור היה אז סגן ראש אמ"ן והוא אמר לי - אלי יושב בחדר לבד. אני נכנס לאלי, הכרתי אותו כמובן הרבה שנים, פעם אחרונה הוא החליף אותי כרל"ש של הרמטכ"ל. מאוד העריכו אותו ובצדק, אלמלא מלחמת יום הכיפורים אלי זעירא היה מועמד לרמטכ"לות. נכנסתי וזעירא אומר לי 'כבר הודיעו לי שאתה המחליף ושאתה מגיע. אין טעם שנשב אפילו דקה אחת, צביקה לידור יכניס אותך לעניינים, אם תהיה איזושהי בעיה קונקרטית תוכל להתקשר אלי'. הוא קם, לקח את הכובע ויצא.

"התפיסה הבסיסית שלי הייתה שחיל המודיעין הוא חיל מעולה שבמעולים, הוא החליק על בננה, וספג מכה מאוד מאוד כואבת, אבל לא משום שהחבר'ה בחיל אינם טובים ולא בגלל שהחיל אינו טוב, והדבר החשוב ביותר היה לומר את זה לאנשים. ולבוא ולומר, קודם כל אנחנו באמצע מלחמה (עדיין הייתה אז לחימה בסוריה), אנחנו עכשיו ממשיכים בעבודה, 'עסקים כרגיל'.

"לאחר מכן עשיתי שני גימיקים: א'- הדגשתי בפני האנשים כי בשבילי המושג 'סבירות נמוכה' שריר וקיים (ההערכה שתהיה מלחמה רק ב'סבירות נמוכה' הייתה במוקד הביקורת על אגף המודיעין). סבירות נמוכה, סבירות גבוהה, אין שום דרך אחרת לתת הערכה מבלי לסווג אותה לערכה. ואמרתי לאנשים - 'אתם אמרתם מתוך אמונה שלמה ומוחלטת את מה שחשבתם, וחס וחלילה שלא תאמרו גם בעתיד את מה שאתם חושבים'. ב' - הבהרתי שגם 'קונספציה' אינה מילה גסה. כל עבודת המודיעין לא יכולה להשתחרר מן הצורך שאתה עובד מול קונספציה, עובד במסגרת קונספציה מסוימת.

"אז היה קשה למצוא מישהו שיסכים להחליף אותי, היום תפקיד ראש אמ"ן הוא תפקיד מאוד מבוקש על ידי אלופי צה"ל. הם מבינים מה שאז לא הבינו או שאולי לא היה עדיין כל כך קריטי במערכת, וזה עד כמה המעורבות והחשיבה המדינית אסטרטגית דומיננטיות לצה"ל, לתפקיד רמטכ"ל ולאחר מכן בחוץ. אף אלוף שמציעים לו היום את תפקיד ראש אמ"ן, לא יבוא ויגיד: מה זה מפריע לי לקידום שלי, אז כולם אמרו 'זה מסיט אותי מהמסלול שלי."

איזה משקל יש לאישיותו של ראש אמ"ן?

"אני לא חושב שהאישיות של ראש אמ"ן לתפקוד של אמ"ן וחמ"ן שונה במובן הזה מההשפעה שיש לאישיות של מפקד גיסות שריון, מפקד פיקוד צפון, פיקוד דרום או מפקד חיל האוויר, על תפקוד הכוחות שלהם. ברור שלפרסונה יש משקל חשוב לצד הנתונים, אך האישיות של ראש אמ"ן איננה מבטאת את בעיות התפקיד יותר מאשר בכל תפקיד צה"לי אחר".

כיצד יצרתם מחדש שיתוף פעולה תקין עם המוסד והשב"כ? עד כמה ששת"פ כזה אכן התקיים?

"אני לא בטוח שהייתה בעיה אמיתית קודם לכן. יחסי הגומלין בתוך קהילת המודיעין הם פונקציה של יחסים אישיים. יצא כך שבתקופה שלי יחסי הגומלין האישיים של ראש אמ"ן עם ראש המוסד, יצחק ('חקה') חופי ועם ראש השב"כ אברהם אחיטוב, היו קורקטיים, אפילו מצוינים, כשהמטרה של שלושתנו הייתה איך לעשות את העבודה הכי טוב.

דוח פיקנטי עם רכילות

"אני עוד הספקתי להיות תקופה קצרה ראש אמ"ן במקביל לצביקה זמיר, לפני שסיים את תפקידו כראש המוסד. בעקבות המלצת דו"ח אגרנט, מינתה גולדה מאיר ועדה שהייתה צריכה להציע איך לארגן את קהילת המודיעין. בעניין זה היו חילוקי דעות מאוד חזקים עם צביקה ואני הייתי נחות לחלוטין, גם ראש אמ"ן שבקושי יושב שם שבועיים וגם ראש אמ"ן שמייצג את אמ"ן ה'דפוק'.

"זו הייתה ועדה של ראשי השירותים, בראש הועדה עמד צביקה זמיר והתזה שלו הייתה שמאחר ורוצים להקים גוף מחקר במוסד, אז משרד החוץ יעסוק בנושא המדיני, אמ"ן יעסוק רק בנושא הצבאי-טקטי והמוסד יעסוק בגם וגם. הוא הגיש דו"ח ואפילו לא ציין שזו דעת מיעוט אישית שלו. הדו"ח הזה הועבר לגולדה, כשהיא כבר לא הייתה בתפקיד, והוא נידון על ידי רבין כראש ממשלה, באוגוסט 1974. רבין קבע: אמ"ן ממשיך להיות אחראי דה-פקטו להערכה המודיעינית.

"בכל אופן, שיתוף הפעולה בין שלושת ראשי השירותים היה יוצא מן הכלל, עם המון מבצעים משותפים. כאשר היו חילוקי דעות או משבר בין אמ"ן לבין שב"כ, אז במקום לריב אמרנו 'נלך לרבין'. במקרה אחד הלכנו לרבין ואני הצגתי את העמדה של יחידה 504 (היחידה להפעלת סוכנים של אמ"ן) בעניין מסוים, השב"כ הציג את העמדה שלו, רבין הכריע נגדנו ובזה נגמר העניין. תארו לכם שבעקבות כך אני לקחתי מפקד עתידי ב-504, ושלחתי אותו לשב"כ כדי שיעבור חניכה אצלם לפני שהוא חוזר לקבל את הפיקוד על היחידה.

"אני כבר נכנסתי לתפקיד כשהונחתה עלינו החלטה על פלורליזם וחיזוק משרד החוץ מצד אחד, כאשר מצד שני המוסד עשה הרבה מעבר למה שוועדת אגרנט המליצה לו ואחר כך עוד צמחה הכפילות בהקמת גוף מחקר בשב"כ.

"הטענה שלי הייתה שהפלורליזם האמיתי היחיד הוא דווקא בתוך המערכת הצבאית. מחלקות המחקר שהוקמו בכל שלושת הפיקודים ביטאו את הפלורליזם הזה, משום שפלורליזם שאין בו מודיעין צבאי, איננו רציני. היתרון של מחלקת מחקר מודיעין בפיקוד זה או בפיקוד אחר, הוא שהיא אינה משרתת את אותו 'בוס', חטיבת המחקר משרתת את שלמה גזית אבל מחלקת המחקר בפיקוד צפון משרתת את אלוף פיקוד הצפון והאלוף הזה יש לו דאגות אחרות, שיקולים משלו, קדימויות אחרות.

"אני זוכר ויכוחים בלתי פוסקים שהיו לי עם פיקוד הצפון, משום שאלוף הפיקוד, בעיקר בתקופה של רפול, פחות אחר כך, היה כל הזמן מוטרד מאיום מלחמה ואני צריך לבוא ולומר שזה קישקוש, שזה לא רציני וכן הלאה. זה הפלורליזם".

גזית תוקף בחריפות את הנוהל של הפצת ידיעות גולמיות למקבלי ההחלטות, פרקטיקה שלדבריו מתרחשת כשגוף איסוף כזה או אחר מנסה להבליט את ידיעותיו שלו.

"זה היה קטסטרופלי אז, ואני חושב שזה קטסטרופלי גם היום. חומר גלם מקורי שהולך לקברניטים, כשבא ראש ממשלה והוא קורא דו"ח פיקנטי של מקור עלום והוא מספר לו כל מיני קטעי רכילות ובמקביל מופיע המסמך היבש, הסולידי, הזהיר בניסוחים של אמ"ן, אלה שני דברים שונים לחלוטין. אין כל סיכוי שהקברניט יצליח, על בסיס מיעוט המידע הגולמי המגיע אליו, להגיע להערכה נכונה יותר מאשר צוות מחקר מקצועי המונה עשרות ומאות חוקרים".

כשגזית מדבר על "ידיעות פיקנטיות" הוא מתייחס בין היתר לחומר שלדבריו הועבר לקברניטים, על ידי המוסד. "זה התחיל מכך שצביקה זמיר רצה להתפאר בהישגי המוסד, ואמ"ן, עוד בתקופתו של אלי זעירא ואני לצערי לא יכולתי אלא להמשיך את זה, העברתי גם חומרי גלם משלי, של 8200, וזה פשע כפול".

גזית גם מציג כפסול מעיקרו מצב בו כל ההערכה נסמכת על סוכן צמרת אחד וכולם מחכים שהוא ידווח על מועד המלחמה. במצב כזה לדבריו, לא מייחסים חשיבות או לא מאמתים את ההתרעות שמגיעות לעיתים מעשרות מקורות אחרים מול חוסר ההתרעה של מקור הצמרת.

באפריל 1974 מינה גזית צוות לבחינת מהימנותו של המקור שכונה "המלאך" (אשרף מרואן, שלימים מת בנסיבות מסתוריות בלונדון, לאחר שנחשפה זהותו כמרגל מצרי עבור ישראל). השאלה שהתעוררה כבר ב-1974 הייתה האם מרואן היה סוכן כפול, ששיטה, בעצם, במודיעין הישראלי ובמוסד? הצוות לא הגיע למסקנה חד-משמעית אם הוא אמין או כפול, כאשר עד היום צביקה זמיר משוכנע שהוא אמין ואילו אלי זעירא טוען כי היה מדובר בסוכן כפול.

לחשוב שישנה גם אפשרות אחרת

כראש אמ"ן, גזית היה בין האחראים להשרשת החינוך לתוד"א (תודעת אויב) בצה"ל כחלק מהלקחים ממלחמת יום הכיפורים, במטרה לדאוג כי בעתיד המידע המודיעיני על אמל"ח חדש יגיע לידי היחידות הלוחמות. הוא גם הקים פונקציה של "היפכא מסתברא" באמ"ן, אשר נועדה לבחון את המידע מזווית אחרת אליה הגיעו אנשי המחקר באגף.

"'היפכא מסתברא' איננו גוף בקרה, גם לא בדיוק דעה נוספת. המטרה של גוף זה היא לא לבוא ולומר למערכת אתם יודעים מה - תדיחו, תזרקו, תבטלו את הערכה הקיימת ותאמצו את שלי. המטרה היא פסיכולוגיה פנימית, לחנך את המערכת לחשוב שישנה גם אולי אפשרות אחרת.

"היה ויכוח ביני לבין יהושע שגיא (שכיהן כראש מחלקת המחקר ומונה בהמשך לראש אמ"ן) איפה תהיה הבקרה, הוא רצה שהיא תהיה אצל ראש אמ"ן, ואני אמרתי לו אצלך - במחלקת מחקר. השיקול שלי היה כפול; ראשית, לבקרה צריך קציני מחקר מעולים. אם יהושע היה צריך לוותר על איש או שניים מהמעולים שלו הוא לא היה מסכים, אם זה אצלו, אין לו ברירה. שנית, רציתי שתהיה רוטציה פנימית של האנשים האלה כל הזמן".

במסגרת תהליכי הבקרה, גזית ביקש לעשות גם משחק גומלין בין אמ"ן למכון שילוח, מה שהפך לימים למרכז דיין באוניברסיטת תל אביב וכיום המכון למחקרי ביטחון לאומי INSS.

"אנשי מכון שילוח באותה תקופה, כמעט מבלי יוצאי מן הכלל, היו יוצאי המערכת שלנו. באתי ואמרתי "בוא ניקח 2-3 מהם שישובצו במחלקת המחקר שלי לשנתיים או לשלוש, ו-2-3 שלי יעברו למרכז דיין לאקדמיזציה". זה לא יצא לפועל. בעיקר בגלל ההתנגדות של האוניברסיטה.

"במקום זה, שילבתי את אנשי המכון בדיונים מרכזיים חשובים שהיו אצלי, כשהמטרה הייתה להביא מזרחנים ברמה גבוהה, כאלה שהמערכת לא זרה להם, וצמחו בבית הזה ויחד עם זאת, כאלה שהם מנותקים מכל המידע המודיעיני המסווג. ה'אינפוט' שלהם בדיונים, לדעתי, היה ממדרגה ראשונה. במחלקת מחקר היו מעט מאוד אנשים שיכלו להתבטא ברמה של שמעון שמיר ואיתמר רבינוביץ, שהגיעו מהאקדמיה. החבר'ה שלי לא אהבו אותם, זה באיזשהו מקום העמיד אותם במבוכה, אבל לא שאלתי אותם.

ומה לגבי השאלה שעדיין לא נפתרה גם 40 שנה אחרי מלחמת יום הכיפורים - האם אגף מודיעין של צה"ל צריך להיות מוגדר כ"מעריך הלאומי"?

"מאז שפרשתי, הנושא מטריד אותי אך אין לי דעה חד משמעית בסוגיה. אין גוף אזרחי שמתעסק במיליון הידיעות שנכנסות, כולן צבאיות, מנתח אותן ומגיע מהן למסקנות.

"זה לא נכון להשוות אותנו לגופי המודיעין הבריטים - MI5 או MI6 של 2013, שמספקים הערכה לאומית, אלא לאנגליה של 1940 בעיצומה של המלחמה. קשה לנו להשלים עם זה שישראל נמצאת במצב של מלחמה באופן תמידי, אבל זו הסיבה העיקרית לכך שהמודיעין הצבאי תופס את המקום המרכזי בקהיליית המודיעין הישראלית עד היום".

אולי יעניין אותך גם

The State Correctional Institution Laurel Highlands prison for the elderly and infirm, where a coronavirus disease (COVID-19) outbreak has infected more than half of the inmates in Somerset, Pennsylvania on December 5, 2020. REUTERS/Maranie R. Staab
 

הניו יורק טיימס: מערכת הכליאה בארה"ב הייתה גורם מכריע בהיקפי ההדבקה בקורונה

המחקר מצא כי היו יותר מ -1,400 מקרי הדבקות של אסירים חדשים ושבעה מקרי מוות בממוצע בכל מתקני הכליאה מדי יום. אלפי אסירים ואנשי צוות נדבקו. מאות מתו מסיבוכים של המחלה