"מערכת היחסים עם ארה"ב היא אבן יסוד של הביטחון שלנו"

על רקע מועמדותו של צ'אק הייגל לתפקיד שר ההגנה האמריקאי, אנו שבים לראיון עם מנכ"ל המשרד לעניינים אסטרטגיים המאמין כי הקשר עם ארה"ב יציב ואיתן על אף המחלוקות

יוסי קופרווסר (צילום: מאיר אזולאי)

האם בשנת 2013 תהיה מלחמה?, שאלנו את תא”ל (מיל’) יוסי קופרווסר, מקציני המודיעין הוותיקים והמוערכים בישראל. האם ישראל או ארצות הברית יתקפו באיראן? 

“אני מאמין גדול שהיכולות של המערכת, שישראל היא חלק ממנה, מספיקות כדי למנוע את התממשות האיומים, גם בלי תקיפה. אבל, ייתכן שכדי שזה יקרה יהיה צורך להבהיר לצד השני שבמידת הצורך גם האופציה הכוחנית עומדת על הפרק. כל זמן שהם לא חושבים שזה המצב, הם עדיין מתקדמים. צריך לתת אמינות לאופציה הצבאית.

“לדעתי, במבחן המרכזי שעומד כרגע על הפרק המערב לא יכול להרשות לעצמו להפסיד. אין לעלות על הדעת מצב שבו המערב ישלים עם איראן גרעינית. קוריאה הצפונית, למשל, רצתה יכולת גרעינית כדי לוודא שיהיה להם אוכל, איראן רוצה יכולת זאת כדי להשפיע על המערב.

“מה שעושים היום, ויש עוד מה לשפר בסנקציות, הוא משמעותי. מבחינה טכנית, איראן עדיין אינה מצליחה להתגבר על הקשיים שעומדים מולה, למרות שיש גורמים שעוזרים לה. בנושא האיראני, באמת אכפת למערב לוודא שהסדר העולמי שעליו איראן קוראת תיגר לא ישתנה, גם אם מדינות המערב סובלות מחולשה כלכלית כיום”.

הראיון עם קופרווסר נערך בשלהי שנת 2012, עוד לפני פרוץ מבצע “עמוד ענן”, ולקראת שנת 2013, שמוגדרת במערכת הביטחון “כשנת הכרעה” – בעיקר בסוגיה האיראנית. לפי כל ההערכות, בשנה הזאת איראן תעשה את קפיצת הדרך המשמעותית לקראת השגת פצצת הגרעין הראשונה שלה, או שתעמוד תחת תקיפה. כמובן, יש גם אפשרות שאיראן תשהה את תכנית הגרעין, לפחות באופן הצהרתי, תחת הלחץ של הסנקציות הכבדות שמוטלות עליה.

קופרווסר מכהן כיום כמנכ”ל המשרד לעניינים אסטרטגיים במשרד ראש הממשלה בירושלים, שבראשו עומד הרמטכ”ל לשעבר וסגן ראש הממשלה, רא”ל (מיל’) משה (בוגי) יעלון. בעברו היה, בין היתר, ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין בצה”ל.

כקצין מודיעין וותיק, האם אתה אתה זוכר תקופה כל כך אינטנסיבית מבחינת השינויים שחלים?

“אני לא זוכר תקופות לא אינטנסיביות. מהבחינה הזאת, לישראל יש ניסיון מאוד גדול בקבלת החלטות בתנאי לחץ. מקבלי ההחלטות שלנו התנסו לאורך שנים במצבים כאלה. אבל זה נכון שהתקופה הזאת מביאה את החוגה כמעט עד לקצה”.

איך אתה רואה את התהליכים הדרמטיים שמתחוללים במזרח התיכון - אנחנו באמצע, בסוף או רק בהתחלה של שינוי גדול? 

“אנחנו בעיצומו של התהליך. הבעיה היא לא לחזות את סופו, אלא לדעת אלו כוחות פועלים בניסיון להשפיע. כל אחד מושך את המציאות לכיוון אחר, וביניהם יכולות להיווצר בריתות כאלו או אחרות שלחלקן יש סיכויים ליצור איזשהי המשכיות ולהשפיע על המציאות. גם אנחנו חלק ממערכת בריתות שכזו, שגם היא מנסה להשפיע על המציאות. לכן, להגיד מה יהיה זו לא רק שאלה של קו ליניארי”.

סגן ראש הממשלה יעלון נוהג לחלק את המזרח התיכון למחנות של “טובים” ו”רעים”. הציר של ה”רעים” כולל את איראן, חיזבאללה, סוריה ואת הגורמים הפלשתיניים הקיצוניים. האם הוא מתחזק או נחלש?

“בעבר הציר הזה שקודם ניצב מול ציר נגדי, פרגמטי. כיום, המערכת נמצאת בכזה בלאגן שלא ניתן לפשט את המצב”. אנחנו איבדנו בשנים האחרונות בנות ברית חשובות - טורקיה, מצרים.. “לא איבדנו אותן. מערכת היחסים שלנו עם מצרים שונה ממה שהייתה קודם, זה נכון, אבל לא איבדנו אותה. מערכת האינטרסים שמשפיעה על מצרים היא עדיין בעלת משקל מאוד משמעותי בתהליך קבלת ההחלטות המצריות. מערכת זאת מובילה את מצרים למקום שהוא לא כל כך רחוק מאיפה שהיא הייתה בו קודם, גם אם מפלגת השלטון השתנתה משמעותית. מחוייבות מצרית להסכם קיימת, גם קודם היה שלום קר מאוד. גם את טורקיה לא איבדנו, הם החליטו ללכת למקום אחר וזאת זכותם להכריע וההחלטה התקבלה עוד לפני השינויים במזרח התיכון”.

האם כל ההתפתחויות נראות שליליות מבחינת ישראל לקראת שנת 2013, או שיש בהם גם משהו טוב? 

“לא, יש בההתפתחויות אתגרים ואלמנטים גוברים, הם מחייבים פיתוח אסטרטגי כדי להתמודד איתם, ויש פה בתוך המרקם גם כמה הזדמנויות, לא רבות, אבל זה תלוי בנו. אנחנו צריכים לתת מענה המסתכל על כל היבטי המציאות – איום ישיר, אתגר מתפתח, פוטנציאל לסיכון, ולראות איך תוך ייצור של גישה מקיפה ניתן להוביל את המערכת לכיוון שהוא יותר נכון מבחינתנו.

“המציאות היא מורכבת. מצד אחד, יש אתגר גובר שקשור לנחישות הציר הרדיקלי להתקדם לעבר השגת יכולות שהם בבחינת שינוי מדיניות, בראש ובראשונה המאמץ האיראני להשיג נשק גרעיני. מדובר לא רק על ישראל, אלא על כל המערב. הם עושים זאת כדי להשיג יעדים מדיניים. זה האתגר הכי משמעותי. זה מבחן מאוד חשוב לכולם, בעיקר למערב ולישראל. אבל הוא חלק ממשהו יותר גדול שצריך להתמודד עימו.

“מצד שני, כתוצאה מהטלטלה האזורית איראן ספגה אבדות. הנכס העיקרי שלה – סוריה, ספג מהלומה משמעותית ואולי בעקבות סוריה גם חיזבאללה.

“מה שקורה בסוריה גורם להתרחקות של גורמים בפעם היו תחת השפעת איראן, וכעת אולי שוקלים מחדש. ככל שהם מתקדמים לעבר הגרעין, כך עוצמת האיומים שמולם האיראנים מתמודדים נהיית יותר משמעותית ולכן הברית הזאת בינינו לבין הגורמים שלא רוצים איראן גרעינית מתחזקת – ואני מדבר על מדינות ערב המתונות והמערב. האיחוד האירופי, למשל, מקבל החלטה על סנקציות על איראן. גם אירופה רואה את הצורך לבלום את ההתגרענות של איראן כמשימה חשובה. ולכן האיראנים זה אתגר, אבל תוך כדי הטיפול באתגר מתגלים כל מיני פוטנציאלים אחרים. קח את טורקיה למשל. היום יש להם גם מתחים עם האיראנים. פעם זה נראה כאילו מתפתח ירח דבש ביניהם, אבל זה לא קרה בסופו של דבר.

“הטלטלה עצמה יוצרת מתחים בתוך המערכת הערבית, כי נשאלת השאלה שם - לאן פנינו? האיסלאם הקיצוני, שהגיע לעמדות שלטון, לא נהנה מאותה קלות שהייתו למשטרים האוטוקרטיים להתמודד עם הסביבה. הם עלו כדמות ההתנגדות לאוטוקרטיה. כרגע הם לא יכולים להתנהל כמו מובארק שזרק את המתנגדים לכלא”.

אתה היית קמ”ן בפיקוד המרכז בשיא האינתיפאדה השנייה לפני למעלה מעשור, האם הפלשתינים כבר לא רואים בטרור ברחובות דרך למאבק?

“הפלשתינים מאמינים בשלושה דברים – קודם כל בכך שהיהדות זו דת ולא עם, בני הדת הזאת אולי עשו פעילות אבל אין להם שום זכות ריבונית בחבל הארץ הזה ולכן בסופו של דבר הם יעלמו מפה, ולכן הם מסרבים לקבל את ישראל כמדינה יהודית. ישראל היא מדינת אזרחיה – כמו שראש הרשות הפלשתינית מחמוד עבאס (אבו מאזן) אומר שהם יעשו שלום עם העם הישראלי (למרות שאין דבר כזה, מבחינתם). המשמעות היא שבמסגרת השלום הזה ישראל ברבות הימים תהפוך למדינה עם רוב ערבי. וזו הסיבה לכך שהפליטים הפלשתינים ממשיכים להמתין 65 שנים למשהו שלא יקרה.

“המסר השני – היהודים זה עם של מנוולים, נאצים, פושעי מלחמה, משהו איום ונורא ולכן אפילו נגיד שהיה עם יהודי – לא מגיע להם מדינה ובטח שלא פה. ויותר מזה בגלל אנשים כאלה יש הצדקה לאמונה השלישית – מול קבוצת אנשים נוראית כזאת – ברור שמאבק הוא לגיטימי, וכל סוג שלו. ולכן מפארים את המחבלים שנתפסו, את המחבלים שמתו – השאהידים. משלמים כסף לאסירים, למשפחות חללים שהקריבו עצמם בסוגייה הפלשתינית. מצד שני הם לא חסרי היגיון – אם משהו לא פועל אז לא נוקטים בו. הם הבינו שכרגע הפיגועים אל משתלמים”.

אתה אומר ששום דבר לא השתנה למרות התיאום הביטחוני ההדוק עם הרשות הפלשתינית בשנים האחרונות?

“שום דבר. תיאום ביטחוני הוא אינטרס פלשתיני מובהק. אם לא יהיה תיאום ויצאו פיגועים משטחים פלשתינים הם לא משיגים דבר. זה גם אינטרס שלנו, אבל הם עושים את זה בגלל שהם רוצים את זה”.

האם חיזבאללה ואיראן עמדו מאחורי מאחורי ניסינות פיגוע ופיגועים כנגד יעדים ישראליים בעולם בשנה האחרונה?

“כן. עמדו מאחורי נסיונות פיגוע במקומות כמו אזרבייג’ן, תאילנד, קפריסין, הודו ועוד. הצלחנו לסכל רבים מאוד, בחלק מן המקרים הם סתם נכשלו בגלל תקלות מבצעיות אבל פעם אחת, בבולגריה, הצליח להם יותר מדי טוב ורע מבחינתנו. “לא צריך להתבלבל. אנחנו במערכה מתמשכת, הטרור הוא לא איום קיומי, אבל המערכה לא הסתיימה”.

מערכת היחסים עם ארה”ב היא עדיין טובה? 

“מערכת היחסים עם ארה”ב, היא אבן יסוד של הביטחון שלנו. יש פערים ערכיים, ויש פערים תרבותיים בינינו לבינם, אבל ישראל תרמה רבות לביטחון ארה”ב, וזו תרמה רבות לביטחון ישראל. יש מערכת יחסים מאוד הדוקה המושתת גם על מפגש ערכים מאוד עמוק ודימיון בדרך ההסתכלות של מחוייבות לצדק וערכים בינ”ל.

“גם האמריקאים רואים בנו ואנו רואים בהם תאום ערכי. יש גם היבט אסטרטגיה ואינטרס משותף והדדי ויש לנו יכול להפיק תועלת הדדית. מאוד סייענו להם בנושא טכנולוגיה, ידע צבאי, חברה ותרבות. אנחנו תרמנו להם.

“יש לנו גם בעלי ברית באזור, אולם מעטים יאמרו זאת בקול רב. יש לא מעט גורמים באזור שמבינים את ייחודיות ישראל שהיא חלק מהעולם המערבי – על כלל הערכים, יצירתות, אבל היא גם חלק מהמזרח התיכון. יש לא מעט אנשים המסתכלים עלינו ומבינים היטב שהם עשו טעות גדולה, ושצריך לחפש דרכים להתחבר לישראל. ייקח זמן עד שדברים אלו ייראו. אנחנו עם בעל סבלנות עצומה”.

***

הראיון נערך לפני מבצע "עמוד ענן" ופורסם בגיליון מספר 11 של המגזין ישראל דיפנס