"מערכת הביטחון מלאת קיבעונות מחשבתיים"

“אחרי הבחירות לא יהיה מנוס מקיצוץ ענק בתקציב הביטחון”, אומר שר האוצר יובל שטייניץ, בראיון מיוחד לישראל דיפנס. מנגד, בצה”ל כבר מבקשים תוספת של שלושה מיליארד ש”ח כתשלום על מבצע “עמוד ענן”

(צילום: מאיר אזולאי)

"אחרי הבחירות לכנסת יקוצץ תקציב הביטחון הישראלי באופן דרמטי”, כך טוען שר האוצר, יובל שטייניץ. “לא תהיה ברירה אלא לקצץ בסביבות שלושה מיליארד שקל בתקציב”, הוא אומר.

לא משנה איזה ממשלה תהיה?

“לא משנה מה יהיה ההרכב המדויק של הממשלה או של השרים. יש דברים שהם מחויבי המציאות”.

כשאתה אומר שלושה מיליארד, מתוך איזה בסיס אתה מתכוון?

“מתוך בסיס התקציב, כפי שהיה ב-2012. אנחנו חרגנו כלפי מעלה ממתווה ברודט (מתווה שקבע תקציב ארוך טווח למערכת הביטחון, על ידי ועדה בראשות הכלכלן דוד ברודט). אמנם, יש וויכוח בינינו לבין בנק ישראל עד כמה גבוהה החריגה. בנק ישראל טוען כי החריגה היא באזור ה-2.5 מיליארד ועיקרה בשנת 2012. אנחנו באוצר סבורים שהחריגה היא באזור 5-6 מיליארד, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון את החריגה של מימון מבצע ‘עופרת יצוקה’ (דצמבר 2008 – ינואר 2009) שלא הייתה מלחמה, ולכן לא היה מקום לממן אותו מחוץ לתקציב”.

אז איך אתה מסביר את העובדה שרוה”מ נתניהו לא אישר את הקיצוץ כבר בשנה האחרונה, 2012?

“אני חושב שהוא היה צריך לאשר את כולו, לפחות את מרביתו”.

אתה חושב שלמערכת הביטחון יש השפעה חזקה מדי על קבלת ההחלטות בתחום התקציבי?

“אני חושב שיש לה השפעה, בוודאי מבחינה מבנית של איך מקבלים את ההחלטה, הרי ראש הממשלה בסופו של דבר הוא גם האחראי על הביטחון בישראל. באיזשהו מובן הוא נתפס כאחראי ישיר על הביטחון יותר מאשר על מצב הבריאות או החינוך. ואצל ראש הממשלה וסביבתו מתקיימים כל הזמן כמעט דיונים ביטחוניים עם ראשי מערכת הביטחון יותר מאשר דיונים בתחום החינוך או התחבורה, ולכן בדרך הטבע למערכת הביטחון יש נגישות יותר גדולה לנתניהו והשפעה על סביבתו”.

אתה מדבר על קיצוץ בביטחון אחרי הבחירות, למרות כל התהפוכות שמתרחשות במזה”ת?

“כן. זו הרי שאלה של פרופורציות. אם לא היינו נותנים תוספות בשנים קודמות, אז כל מה שקורה היה מחייב תוספת. כיוון שכבר ניתנו תוספות גדולות שנוצלו למען בניין הכוח הקונבנציונאלי ולקראת אפשרויות של התמודדות צבאית גדולה - כעת יש לרסן. זה קיצוץ שהיה צריך להתרחש השנה, אבל שלאף אחד לא יהיו אשליות - לא יהיה תקציב בשנת 2013 ללא קיצוץ בביטחון”.

“צריך טילים”

הראיון עם שר האוצר נערך בלשכתו בירושלים, בימים סוערים של ערב בחירות, ולפני מבצע “עמוד ענן” ברצועת עזה. שטייניץ אולי מדבר על קיצוץ אבל בצה”ל כבר הציבו תג מחיר למבצע המוערך בכשלושה מיליארד ש”ח. כאשר שטייניץ, דוקטור לפילוסופיה, מדבר על עניינים ביטחוניים הוא סוחב אחריו היסטוריה יוצאת דופן: את פעילותו הציבורית התחיל בקצה הכי שמאלי של המפה הפוליטית - בתנועת “שלום עכשיו”, וכחבר כנסת מטעם הליכוד כיהן שנים ארוכות בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ואף עמד בראשה בכנסת הקודמת.

ד”ר שטייניץ עמד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית שבחנה כשלונות מודיעיניים ישראליים בלוב ובאיראן (המודיעין הישראלי לא היה מודע לפרויקט הגרעין הלובי, עד שמועמר קדאפי, עליו השלום, ויתר עליו מרצונו בשנת 2003). כמי שלא ניהל קריירה צבאית ארוכה (את שירותו הצבאי עשה שטייניץ כלוחם חי”ר מהשורה ב”גולני”), שטייניץ משקף לא פעם עמדות ביטחוניות שונות מהמקובל. כך, למשל, כיו”ר ועדת החוץ והביטחון הטיף בעקביות להצטיידות ישראלית בטילים ארוכי טווח ומדויקים. קריאתו לא נענתה.

“מעבר לקיצוץ התקציבי ב-2013, במערכת הביטחון חייב להיות שינוי של סדרי עדיפויות”, טוען שטייניץ. “צריך להקצות פחות כסף לפרויקטים מסומים כמו נגמ”ש המרכבה (הנמ”ר) והשקעה הרבה יותר מאסיבית בפיתוח וברכישה של טילים טקטיים כדי לסייע לחיל האוויר להשיב אש. טילאות טקטית יכולה לסייע לחיל האוויר בסגירת מעגלי אש. צריך גם לפתח עוצמת אש מהים. אש הטילים נדרשת עוד יותר בגלל שהיום רואים עד כמה גדל האיום הטילי על ישראל. צריך עוצמת אש אלטרנטיבית מהאוויר ומהים (כמו טיל הלור”ה, שפותח על ידי התעשייה האווירית אך צה”ל אינו מצטייד בו). ומסיכות אב”כ”.

אנחנו נמצאים ערב בחירות בלי תקציב ובלי תר”ש (למען האמת בשנתיים האחרונות אין תר”ש) ובהתנצחות קבועה בין מערכת הביטחון לשר האוצר. אתה כמי שמכיר את המספרים בגלל הרקע שלך בכל הקשור לביטחון – מדוע לא מצליחים להגיע להסכמה על התקציבים?

“קודם כל זה מצב נתון וטבעי. תמיד יש ויכוחים בין האוצר למשרדים האחרים בגלל התקציבים. אפילו בן גוריון ניהל את המאבקים האלו עוד בתחילת שנות ה-50, של המאה שעברה. בשנים האחרונות זה גדל, בגלל שתקציב הביטחון מאז דו”ח ברודט ומאז הקמת הממשלה הנוכחית הוא בקו עלייה מאוד משמעותי. הייתה לזה הצדקה מסויימת אם רוצים לפתח אופציות גם מול איראן, אם האופציה הצבאית תהיה גם מגובה. אבל לכל תעלול יש גבול. אי אפשר לנפח את תקציב הביטחון עוד ועוד ועוד. הגענו למצב שאחרי תוספות מאוד משמעותיות צריך עכשיו לרסן”.

אתה בעצם טוען שצריך ממש לבטל את “ה”נמ”ר”?

“כן, זה לא סוד שאני התנגדתי לתכנית הנמ”ר, אני חושב שזה בזבוז לריק. הוא היה נכון אולי לפני 10-20 שנה, אולי 15 שנה לפתח ולייצר נגמ”ש כבד. אבל לא היום – אנחנו בעידן שאנחנו מפתחים מערכות הגנה אלקטרוניות, כמו שיש למטוסים מערכות אוויוניות – חליפות הגנה – או כמו מה שיש לספינות. אנחנו מייצרים היום לטנקים. אני מדבר על מערכות ‘מעיל רוח’ של רפאל או המערכת של תעש ‘חץ דורבן’, אז אנחנו כבר התקדמנו והגענו לשטח שאנחנו מסוגלים לפתח מערכות מכ”ם וגילוי, ומערכות השמדה אוטומטיות, מערכות הגנה אלקטרוניות עם מערכות השמדה אוטומטיות שנותנות הגנה היקפית קלה יחסית זולה יותר משיריון כבד (עם כל העלויות השונות שלו מבחינת מנועים), יעילה יותר ולכן ללכת אחורה לכיוון של שיריון כבד – זה נראה לי טעות פטאלית. ויש עוד אנשים לא מעטים בתוך מערכת הביטחון וגם אלופים לשעבר, כולל מפקדים בכירים ביותר בזרוע היבשה שחושבים שמדובר בטעות”.

אז איך לא הצלחתם לעצור את זה? הרי גם השר משה (בוגי) יעלון, רמטכ”ל לשעבר, מתנגד ל”נמ”ר”?

“יפה שכולם מתנגדים, אבל תחת הלחץ של מערכת הביטחון היה רק שר אחד שהצביע נגד – אני. עכשיו הפרויקט הזה כבר זז. יש התחייבות מול ארה”ב (חברת ג’נרל דינמיקס, שמייצרת את תובת הנגמ”ש במפעליה, על חשבון כספי סיוע ביטחוני אמריקאי) ומול עובדים בארץ. וכרגע קשה לעצור אותו, למרות שצריך”.

ומה לגבי טנק המרכבה? אתה חושב שצריך לעצור גם את הפרויקט הזה?

“לא, המרכבה זה סיפור שונה. אבל ה’נמ”ר’ זו דוגמה להתנהלות חסרת אחריות של מערכת הביטחון שאומרת לעצמה ‘הרי תמיד אני יכול לקבל את המשאבים’”.

אז איך אתה מסביר את זה שחיל האוויר מתנגד לטילים מדויקים ארוכי טווח, כמו שהתנגד בעבר אף ל’חץ’ ול’כיפת ברזל’?

“מערכת הביטחון מלאת קיבעונות מחשבתיים. היא פועלת לעיתים בכוח האנרציה, החשיבה לכיוונים אחרים מאוד קשה לה. גם הנשק המונחה המדויק, גם פיתוח המל”טים, גם פיתוח ‘כיפת ברזל’, אלה דברים במערכת הביטחון התנגדה אליהם. הם נכפו עליה וטוב שנכפו. ולכן אני אומר שגם בנושא הזה, שהוא קריטי, הטילנות הערבית עדיין פחות מדויקת אבל יש לה כבר את היתרונות שלה. היום חיזבאללה יכול לסגור מעגל אש (חסר לו מודיעין כמו לוויינים), או סוריה יכולה לסגור מעגל אש מול בסיסי צה”ל, יותר מהר מאשר אנחנו מסוגלים. כי שיגור ממטוס לוקח יותר זמן מאשר שיגור יבשתי או ימי. זה דבר שחייב לקבל שינוי מעמיק וסדר עדיפויות חדש”.

עד כמה שיקולים פוליטיים רלוונטים לקבלת ההחלטות של שר הביטחון? גם בנושא כלכלי וגם עמדת ישראל מול ארה”ב בסוגייה האיראנית? עד כמה חשובה השרידות הפוליטית?

“אני לא רוצה להתעמת עם שר הביטחון, כולנו פוליטיקאים, אבל בנושאים של ביטחון כלכלי וגם אבטחה לאומית צריך לעשות הבחנות נכונות ולשים בצד את המלחמות הפוליטיות. אני כשר אוצר בכל הדברים המשמעותיים יכול להגיד עם יד על הלב כי השיקול הענייני גבר. לא קיבלתי החלטה אחת משמעותית שחשבתי שהיא נגד טובת המדינה וקיבלתי אותה בגלל אינטרס אישי”.

אבל מול משרד הביטחון?

“לפעמים קשה להבדיל. אני לא רוצה להאשים אף אחד בשיקולים לא ענייניים – ולמערכת הביטחון יש הרבה שיקולים של יוקרה. כאשר בא שר ביטחון ונותן את התחושה כי ‘בתקופתי האוצר לא יפקח על תקציב הביטחון, אני לא אתן להעלות את גיל הפנסיה’. אתה מרגיש שבמקום לשקול שיקול ענייני, יש מעין גאוות יחידה”.

הפרטה בסכנה

אתה חושב שזה נכון שקיימות שלוש תעשיות ביטחוניות גדולות במדינה כמו ישראל?

“קודם כל, כן. אני חושב שהמודל הזה עובד, ועובד יפה. נכון שבכל העולם רואים תהליכים של איחוד תעשיות, בארה”ב זה מתנהל כבר עשרות שנים., אבל בישראל יש שלוש חברות ממשלתיות גדולות וחברה אחת פרטית ומצליחה – אלביט, וזה עובד. מצב התעשיות הביטחונית יחסית טוב. הן באמת מובילות בעולם מבחינת הישגים – מבחינת לוויינות, טילנות (גם אם לא מנצלים זאת), בהגנה אקטיבית, בספינות – הראשונים בעולם שיצרו הגנה אקטיבית לספינות (טיל הברק) ההישגים הם לאורך ורוחב כל היריעה, פיתוח מל”ט, טילי נ”ט. באמת הפיתוח המהיר של ‘כיפת ברזל’ תוך כשלוש שנים – זה הישג מדהים.

“אלו גם תעשיות מצליחות בייצוא, למרות המגבלות הקשות. הרי שווקים מרכזיים סגורים. העולם הערבי, הפרסים, סעודים, לובים – זהו שוק ביטחוני שלא פתוח בפנינו – פתוח בפני ארה”ב, רוסיה, בריטניה. השוק הסיני גם סגור בגלל היחסים עם ארה”ב ואפילו במדינות אחרות יותר קשה. ולכן ההצלחה מדהימה”.

והתרומה למשק משמעותית?

“כן, כן. אני לא מאלה שחושבים שצריך תעשייה ביטחונית אחת בלבד, כי אני חושב שתחרות פנימית - למרות שהיא לא חופשית לחלוטין כי יש את מפא”ת ומשרד הביטחון – היא חשובה וטובה. גם אם קורה ששלוש חברות מתחרות על אותו מכרז בחו”ל”.

ומה לגבי תעש?

“אני ממש רואה בזה משימה קדושה, להפריט את התעש”.

ניסית ביחד עם שר הביטחון, למזג אותה בתוך רפאל בתחילת הקדנציה שלך כשר אוצר

“השקעתי מאמצים אדירים למצוא פיתרון. זו טרגדיה שנמשכת 10-20 שנה. קודם כל כי מדינת ישראל מפסידה מאות מיליוני שקלים מדי שנה כדי להחזיק את החברה. זו טרגדיה לעובדים. יש פה אנשים טובים, חלקם מוכשרים בצורה בלתי רגילה – מדענים, מהנדסים – כולם רוצים פתרון. הם חיים באי—וודאות. לטובת תעש, העובדים, ותקציב המדינה יש להפריט את תעש. אני ניסיתי למזג את תעש עם רפאל. לצערי זה לא צלח. (היו הרבה קשיים, גם רפאל הערימה קשיים, קצת נבהלה בין היתר בגלל בעיות של תעש בהודו). בשנה האחרונה אני מנסה לקדם את הפרטת התעש בתיאום עם העובדים ומערכת הביטחון. אנחנו נמצאים בדקה ה-90, 10 ס”מ לפני קו הסיום”.

הכיוון: סייבר עולמות לוחמת הסייבר - יש השקעה לאומית משמעותית או שמדובר בדיבורי סרק?

“אנחנו פועלים בתחום זה עוד לפני הקמת מטה הסייבר, ולאוצר יש חלק בהגנת הסייבר. יש לנו מערכת של זיהוי והדיפת מתקפות סייבר שפועלת באופן משמעותי. עכשיו רוצים לפתח דוקטרינה באמצעות מטה הסייבר”.

מה יותר מפחיד אותך? מה שקורה במצרים או הפצצה האיראנית? 

“תראה, קשה לדרג. הפצצה האיראנית היא איום קיומי עלינו, על המזרח התיכון והעל העולם כולו. זה באמת איום שאי אפשר להפריז בגודלו וחשיבותו ואני חושב שראש הממשלה ניהל מערכה בינ”ל מתוכחמת ומוצלחת ביותר בסוגייה הזאת ובזכותו שהיום הנושא של הפצצה האיראנית הוא על השולחן והעולם לא מתעלם ממנו. האיור הנאיבי הזה כאילו באו”ם – לקח את הפצצה על ידי האיור ודחף אותה לכולם בפרצוף.

“היום כשיש סנקציות על איראן, משרדי האוצר מתואמים, אנחנו עוקבים אחרי זה. בפעם הראשונה הכלכלה האיראנית על סף התרסקות וזה רק בשנה האחרונה. עוד שנתיים – שלוש כאלה והיא לא תחזיק מעמד. אבל כרגע זה לא מפסיק ולכן האופציה הצבאית חייבת להיות על השולחן ובאוויר. עדיף שזה יהיה מוחשי. אני חושב שישראל צריכה לעשות כמעט הכל כדי למנוע את הפצצה האיראנית.

“לגבי מצרים, אני חייב להגיד שלא ראיתי את התסריט הזה דווקא, אבל, כראש ועדת חו”ב הייתי היחידי בכל הממסד הפוליטי והצבאי שאמר שמצרים מתעצמת צבאית ויום אחד זה יכול להיות מופנה נגד ישראל ולהימצא בסיני. לא חשבתי שזה יבוא דווקא מצד המהפיכה והאחים המוסלמים. אבל אמרתי שמבחינת היכולת הצבאית של מצרים – צריך לקחת את זה בחשבון בהיערכות הצבאית. והנה מסתבר שמה שכולם חשבו – הפך למציאות. ולכן גם עמדתי לכל פריצה בהסכם השלום עם מצרים, כמו שניסו לעשות עם הסכם ציר פילדלפי. התנגדתי לעצם הכנסת החיילים לאזור המפורז.

“עוד דבר שדרשתי לעשות בעבר זה להקים גדר מכשול בין סיני לישראל. זו טרגדיה שזה קרה רק אחרי ההסתננויות ופיגועים.. לשמחתי כשבאתי עם זה לנתניהו (מערכת הביטחון אגב שוב התנגדה) ואז הסכמתי שחצי מהמימון יהיה על האוצר, ואז היה דיון אצל רה”מ והוא קיבל את עמדתי וכפה את הקמת הגדר על מערכת הביטחון”.