"הסייבר הוא מימד לחימה לכל דבר"

ראיון מיוחד עם קצין המודיעין הראשי הפורש, תא"ל אריאל קארו, בטור השבועי של עמיר רפפורט. "איראן היא מקור כל התופעות הרדיקליות בעולם. מערכת היחסים שלנו עם המוסד למשל היא הדוקה ברמות שאי אפשר לתאר"

השבוע האחרון של תא"ל אריאל קארו בתפקיד קצין המודיעין הראשי מאפיין את התקופה. אלה חלק מן הנושאים שבהם עסק המודיעין הישראלי בשבוע אחד: הכנת פרזנטציות מאירות עיניים עם פרטים מסווגים על התקדמות פרויקט הגרעין האיראני, על פי התפיסה הישראלית (אין הבדלים משמעותיים בין הערכות המודיעין הישראלי לגבי קצב התקדמות הפרויקט ובין גישת שירותי המודיעין האמריקאיים; ההבדלים הם רק בפרשנות לגבי המועד האחרון שבו ניתן לעצור את הפרויקט, ה"קו האדום", על פי ההצהרות של ברק אובמה ובנימין נתניהו).

המודיעין של צה"ל נדרש להתעסק השבוע גם עם גל (קטן יחסית) של פיגועים ביהודה ושומרון, שלפי הערכות נועדו לחמם את השטח לקראת הביקור, ובמקביל לתת הערכות לגבי מהלכי הרשות הפלשתינית במפגשים עם אובמה. בין לבין, עלתה השאלה המטרידה האם נעשה בסוריה שימוש בנשק כימי (לישראל היה עניין ללבות את הפרסומים שאכן היה שימוש בנשק כזה, למרות שעדיין לא ברור עד לרגע זה האם מדובר היה בנשק כימי של ממש, "גז עצבים" לצורך העניין, או רק בגז מדמיע לפיזור הפגנות).

ואז, בחמישי בבוקר, נורו הרקטות מרצועת עזה לשדרות, וגם החזית הזאת התעוררה מתרדמתה. "אנחנו צריכים לספק מודיעין תוך מציאות שמתשנה בלי הפסקה", אמר תא"ל אריאל קארו בראיון מיוחד ערב פרישתו מן התפקיד. "כשאנחנו אומרים, למשל, שרמת הגולן הופכת להיות איזור ספר, כלומר איזור בלתי נשלט, יש לזה משמעות עצומה מבחינת המודיעין ומבחינת ישראל".

קארו מתייחס לכך שאחורי גדר הגבול הולכים ומתבססים כוחות אופוזיציה המזוהים גם עם הג'יהאד העולמי. המרחקים מתקצרים. השבוע היו פרסומים על כך שהאופוזיציה הסורית השתלטה על עיירת הגבול קוניטרה, שנכבשה ונהרסה על ידי צה"ל בסיומה של מלחמת יום הכיפורים, ונותרה מאז הרוסה, כמצבת תעמולה של שלטון משפחת אסד. הפרסומים אמנם הקדימו את זמנם, אבל ההתפתחות כזאת עוד תקרה. בינתיים, הקרבות ברמת הגולן ממשיכים להתעצם, מתחת לאף של מוצבי צה"ל. 

אריאל קארו, שיצא השבוע לאזרחות בגיל 48, חווה לאורך הקריירה שלו את התהפוכות שעבר צה"ל, מצבא מבוסס טנקים בעיקרו שמתכונן למלחמה מול צבאות סברים, לצבא שצריך להתאמן על אינספור מתארי תרחישי לחימה ומתארים - כמו היום. קארו התחיל את דרכו בכלל כשריונר, אבל עבר למודיעין אחרי שריסק רגל באימון, והתעקש להישאר בצבא למרות הפציעה החמרה. עקב הנסיבות הבריאותיות, הוא קיבל פטור מקורס קצינים בבה"ד 1.

קארו היה קצין מודיעין בכל הגזרות וקצין מחקר בחטיבת המחקר, וגם עמד בראש מחלקה יוצאת דופן ל"עיצוב המערכה" באגף המבצעים המטה הכללי בתקופת מלחמת לבנון השנייה. המחלקה הזאת בוטלה לאחר המלחמה, בעקבות שינויי האופנה בצבא. כקצין המודיעין הראשי שימש קארו כראש המטה של אגף המודיעין. הוא לא היה אחראי על הערכת המודיעין הלאומית (תפקיד של ראש אמ"ן).

ההתמקדות שלו היתה בבניין הכוח המודיעיני. אגף המודיעין בצה"ל נהנה מעדיפות מוחלטת בהקצאת משאבים וכוח אדם, על ידי המטה הכללי. זהו האגף היחיד שמתוקצב מאה אחוז אל מול הצרכים שלו. העדיפות עוד צפויה לגדול בשנים הבאות, בהתאם לתפיסתו של שר הביטחון החדש, משה (בוגי) יעלון, שרואה במודיעין כהשקעה ורסטילית ומניבה - בכל תרחיש של לחימה - בחזית רחוקה מול איראן או כמו גם בסימטאות עזה. תקופת אריאל קארו כקצין מודיעין מתאפיינת בבניית יכולות חדשות של חיל המודיעין בסיבות הלחימה אורבאנית בשטח, בעיסוק אינטנסיבי בתפיסה חדשה של תה"ל ללוחמה מבוססת מודיעין (לוחמ"מ על פי ראשי התיבות המקובלים), ובאתגרים מהזן החדש - לוחמת סייבר, שנמצאת באחריות יחידה 8200 של אגף המודיעין, כמו גם ניסיון למצוא פיסות מודיעין איכותיות באוקיינוס המידע של האינטרנט.

בסופו של דבר המודיעין מופתע התפתחויות דרמטיות. למשל ההפתעה של המהפיכה ועליית האחים המסולמים במצרים. האם גם העובדה ששלטון האחים המוסלמים מגלה פרגמטיות יכולה להיחשב הפתעה מסוימת?

"אני מבין את השאלה, אנחנו מדברים על זה במושגים אחרים. פרגמטיזם אינו מעיד בהכרח על איפה אתה ממוקם בקשת האידיאולוגית. אתה יכול להיות ממוקם מאוד קיצוני בקשת האידיאולוגית, אבל להיות מאוד פרגמטי. אם מישהו יעריך שבריאל פולטיק הוא יכול להשיג דברים אחרים הוא יפנה לכיוונים אחרים, וישנה את גישתו, ולכן אם גישת הבסיס שלך הולכת לכיוון שהוא כשלעצמו אינו תואם את מערכת האינטרסים של מדינת ישראל זה לא משנה אם אתה פרגמטי או לא פרגמטי. במקום שבו יש בה פער גדול בין האידיאולוגיה ובין האינטרסים המשותפים עם מדינת ישראל המרחב יהיה מצומצם יותר. זה לא אומר שהוא לא יהיה קיים".

כשמדברים כיום, בהקשר של מצרים, על התראה אסטרטגית בחזית המערבית, כלומר סכנה שהסכמי השלום יתפוגגו בתוך כמה שנים ומצרים תשוב להיות אויב, מה המשמעות של זה לארגון מודיעין?

"המשמעות היא שצריך לבחון את הדברים במשקפיים אחרות, בכלים אחרים, ואנחנו בעיקר מבינים שעלינו לתאר מציאות מתהווה ולא מציאות קיימת. לחזות מציאות שמתהווה כל הזמן זה אתגר מסוג אחר.

"בחלק מהדברים אנחנו פשוט אומרים לקברניטים שאנחנו לא יודעים מה יהיו כיווני ההתפתחויות, אלא מציבים מספר אפשרויות, וזה מאוד משמעותי מבחינתי". דבריו אלה של תא"ל קארו, רלוונטיים, אגב, גם לסוגיה הסורית. המודיעין של צה"ל אינו יודע לחזות כיצד תסתיים מלחמת האזרחים. שתי האפשרויות הבולטות הן שיהיה ניצחון מוחץ של האופוזיציה ויוקם שלטון מרכזי על בסיס סוני בעיקרו או שסוריה תתחלק למחוזות, כאשר בני העדה העלאווית של משפחת אסד יתבססו באזורי צפון המדינה, ליד לאטקיה, וימשיכו לנהל משם מלחמה עוד כמה שנים. גם זו אפשרות לגמרי סבירה.

חברים של המוסד 

הייעוד הקלאסי של המודיעין הוא כבר לספק התראה למלחמה?

"בתפיסת הביטחון הישראלית התמקם המודיעין מאז 1973 בנקודה מאוד ספציפית - התראה למלחמה. אבל, מונח ההתראה השתנה לחלוטין כיוון שיש התראות מוגים שונים, כמו התראות על שינויים משטר או שלטון.

"אנחנו צריכים לספק התראה גם לזה שמציאות אסטרטגית שלנו יכולה להשתנות באחת, למשל גבול שקט שלנו יהפוך להיות איזור רועש, ראה את סיני שעומדת בפני עצמה. אותו איזור ספר שנוצר משנה באופן עמוק את מה שמדינת ישראל צריכה להשקיע כדי לשמר את האינטרס הביטחוני שלה. ראה כמה כסף צריך להשקיע שם כמה כוחות צריך להשקיע שם. אותו דבר המצב ברמת הגולן.

"במציאות החדשה, מצד שני, הם מבינים שהעוצמה המודיעינית מאפשרת למדינת ישראל וצה"ל לגבות מהם מחיר מאוד כבד. ראה מקרה ג'עברי, ראה מה עמד מאחורי כל מטרה של כל חימוש שהושלך של חיל האוויר והם מבינים גם מבצעים שאנחנו כן פועלים. במהלך 'עמוד ענן' הייתה פגיעה עמוקה מאוד בתשתיות שלהם. לא רק במערך הפאג'ר. כל חימוש שהוטל היה אל מול רכיב ספציפי מתוך הבנה מערכתית עמוקה למה שם ולא מקום אחר".

תקפתם גם את מערך הייצור של כלי טיס בלתי מאוישים ברצועת עזה?

 "גם, אבל גם את מערך הרקטות בעלי טווח ארוך ובינוני, את תשתיות יצור האמל"ח ואת המפקדות. לכל חימוש הייתה כתובת, והשקענו מאמץ עילאי לא לפגוע בבלתי מעורבים. גם זה הצריך מודיעין מדויק מאוד.

"מה שעוד השתנה בעידן הנוכחי זה סוגיית ההכרעה", ממשיך קארו, "כדי למצות באופן מיטבי את עוצמתו של צה"ל אל מול זמן המערכה והאיום על העורף אתה חייב לפעול באופן מאוד ממוקד כדי למקד את התמרון ואת יכולות האש של צה"ל. רק חלק מזה אניו הומחש ב'עמוד ענן', כי לא תמרנו, חלק ראינו ב'עופרת יצוקה' ב-2009, ואנחנו ממשיכים להתפתח כי האויב שלנו ממשיך להתפתח ואנחנו צריכים להתחדש כל הזמן ללמוד ולהפיק לקחים".

איראן היא אתגר מודיעיני מסדר גודל שלא הכרנו?

"אני נגד דמוניזציה. האויב אינו דמוני אחרי מלחמת לבנון השנייה עשו מחיזבאללה אויב דמוני, אבל הוא ברור. "חובתו של המודיעין היא לפרק את האמירות המאוד כלליות לתמונה ככל האפשר בהירה. טענתי שבכלל הגזרות אנחנו מתמודדים עם אנשים שונים מאשר בעבר, אנשים משכילים שיודעים להעביר ביניהם ידע וציוד. למשל ידע וציוד שמפותחים באיראן נמצאים בסוריה, בג'יהאד האיסלאמי הפלשתיני או בחיזבאללה, לכן המשימה של המודיעין היא גם להבין את הרשת ביניהם, לאתר את הנקודות החלשות של היריב, להצביע איפה עוצמותיו כדי שנוכל להבין איפה לא לתת לו לממש אותן.

"אנחנו מתייחסים בהדרת כבוד לכל מי שנמצא בצד השני, משקיעים הרבה מאוד בשיח המודיעיני- מבצעי, ואנחנו לא נכנסים לפראזות של 'אין כדוגמתו'".

בכל זאת האתגר האיראני הוא מסוג אחר

"זהו אתגר עמוק ביותר, אבל הוא פועל גם במעגל ראשון יש לו שלוחות מסביבנו והשפעה גם על הטרור בחו"ל. אתה רואה את טביעות האצבע של האיראנים בכל מקום, ויש פה התמודדות. יש פה חיבור גם מול מדינה שפועלת להשיג יכולת השמדה המונית. איראן מניעה כל מהלך רדיקלי באיזור, והיא אינטרגטור שמעביר ידע ואמצעים בין הגזרות השונות. היא בהחלט איום מרכזי עם ההצהרת כוונות מאוד ברורה - הם היו רוצים לתקן את הטעות ההיסטורית מבחינתם ואסור לנו לאפשר להם זאת".

אמצעים בסוריה

צוואר הבקבוק הוא בהיתוך? 

"גם כאן אין מענה. אתה חייב לטפל בכל השרשרת". סנסונרים מיציתם? "לעולם לא תמצה. כשאתה מפתח משהו, האויב לומד אותו, מפתח אמצעי הגנה ואתה מפתח את הדבר הבא. באמת אנחנו מתמודדים מול גורמים מאוד מאוד מתוחכמים גם טכנולוגית, גם אם טכנולוגיה זה היתרון הגדול שלנו עדיין".

תחום הסייבר, למה הוא שונה משדה המודיעין ה'רגיל'?

"הוא שונה כי אם דיברנו על השתנות מהירה בעולם הטכנולוגי הזה קצב ההשתנות הוא בסדרי גודל מואץ יותר ואם אמרנו ששומה עלינו להתשנות על הזמן ולהיות צעד אחד לפני השינויים פה העולם הוא בלתי נדלה אבל כגודל האתגר גודל ההזדמנות.

"לא ניתן להיות מנותק מטכנולוגיה אלא אם כן אתה מחליט שאתה חי בטורה בורה, וגם שם אתה צריך טכנולוגיה. מרגע שאתה משתמש בטכנולוגיה היא מהווה יתרון שלך ומהווה גם נקודת תורפה שלך. אם האויבים שלנו יחליטו שהם לא משתמשים בטכנולוגיה הרווחנו, אבל אם הם מחליטים שכן כי אין להם ברירה, מכאן שמדינת ישראל שיש לה יתרון מובהק בעולם הטכנולוגי. זה יהיה חטא אם לא ננצל זאת.

"אנחנו ממצים את המימד הזה כי אנו מבינים שהוא חדש ומשתדלים לפתח יכולות שיאפשרו להגדיל את היתרון היחסי של ישראל על סביבתה".

מדובר במימד לחימה חדש ממש?

"זה מימד פעולה ממש עם פוטנציאל להשלכות פיזיות בשטח. הכל חי בו, כל מה שאתה מכיר במימדים האחרים יהיה גם כאיסוף, גם הגנה, גם התקפה, חובתנו המקצועית למצות את היתרונות היחסיים של מדינת ישראל ולפתח יכולות גם בתחומים האלה".

האם המשאב האנושי הטכנולוגי מוגבל?

"העוצמה שלנו היום היא גם להביא אנשים שבחלקם הם אוטו-דידקטים ויש לנו נוער מדהים, לפני כשנה אני אישרתי דחיית גיוס של מלש"ב כדי שהוא יספיק להשלים את התואר השני שלו, יש כאלה אנשים מדהימים, לעתים אנחנו פוגשים אנשים שיש להם יותר תאים במוח מאשר לנו בכל הגוף. אנשים יצירתיים ביותר שאפתנים, שמכירים בערך עצמם. חלקם מאנשים מורכבים אבל מה שאנחנו מספקים אחד זה את היכולת לאתר את הפוטנציאל לדעת להתאים את ההכשרה שלהם באופן מאוד ממוקד וקצר כי אנחנו מוגבלים בשירות החובה. כחמישים אחוז מהמתגייסים אלינו הן נשים שהשירות קצר מחייב אותנו להביא לשירות אפקטיבי, ואת הטובים בהם להשאיר בשירות למרות שאם ישתחררו יתווסף להם במשכורת אפס מצד ימין.

"כשאתה רואה את הברק שלהם בעיניים, כשאתה רואה אותם רכונים מעל אוזניות מקלדת או אמצעי פענוח, כשהם מאתגרים אותך בשאלות הם יודעים לתת לך לפעמים את הפתרון עוד לפני ששאלת את השאלה - זאת העוצמה שלנו.

ומה לגבי ההגדרה החדשה שלהם כ"לוחמי סייבר"?

"הם לא לוחמי סייבר, זה סלנג שהתפתח. לוחם הוא אדם שפועל נוכח פני האויב נוכח סכנת חיים. אנשינו יודעים את זה".

יש עדיפות למלש"ב ליחידת סייבר על פני קרבי, עדיפות כמו בטיס?

"אנחנו נמצאים בסדר עדיפויות מאוד מאוד גבוה בצה"ל, אבל אנחנו מתנהגים באחריות גדולה. אנחנו ממצים קודם כל במקומות שבהם אנחנו מוצאים אנשים יחודיים עם יכולות יחודיות. אנחנו ממש מתאמצים כדי להביא אותם למקומות האלה בעדיפות מאוד גבוהה".

גיוס החרדים עד כה. האם נלמד לקח כלשהו לקראת החקיקה הצפויה בסוגייה?

"הלקח שלי שברגע שאתה מגלה סובלנות הדדית ואתה יודע לייצר מסגרת שמאפשרת לממש את כל אורח חייהם באורח מלא בסביבה סובלנית ואתה בונה גשר ולא את ההפרדה אתה משיג הצלחה מאוד מאוד גדולה. אנחנו משלבים את החרדים במקצועות ליבה אצלנו, בכל היחידות שלנו יש אנשים ממסלול 'בינה בירוק', חלקם נעדרי הכשרת בסיס מספקת אבל בגלל מנגנון האיתור המאוד משוכלל שלנו. אנחנו יודעים לאתר אותם וגם 'חבר מביא חבר'".

לכאורה מדברים על סכנות של איך יעבדו נשים וחרדים יחד?

"עובדים. בעיניי זו ממש שליחות כי ניגשתי אליה בהתחלה באפקטיביות נמוכה אבל ידעתי שאני בונה גשר שיהיה לאורך זמן. אני לא מנסה להפוך אותם לתרבות רעה כמו שחושבים חלק מהרבנים מאידך גיסה לא מוותרים להם".

המעבר לנגב

"זהו מהלך ענק. אני רואה בכל אתגר הזדמנות כי היא גורמת לך להיפרד מפרדיגמות ישנות. המעבר של אמ"ן ובמידה רבה של אגף התקשוב מייצג פוטנציאל אדיר ברמה הלאומית מאחר ויש פה כמות גדולה של אנשים, באיכות גבוהה, שחלקם יעתיקו את מקום מגוריהם ויאפשרו באמת את המימוש של חזון הנגב, אתגר מאוד מורכב. אנחנו מאוד נחושים בו, אסור לנו לפספס את ההזדמנות ההיסטורית. נקטנו כמפקדים תכניות כי אנחנו לא רוצים שיהיו תשתיות נהדרות ונאבד את האנשים הטובים שלנו".

אז אתם חוששים שהקיצוץ העתידי יפגע בתוכניות?

"זה מהלך עתיר ממון ואני מזהה עננים באופן שמאיימים על קצב ההתקדמות שלו עננים מתקדרים בשמיים. עם זאת הרמטכ"ל שם את המודיעין באחד המקומות הראשונים בבניין הכוח כי הוא מבין מה אנחנו מביאים ליכולת ההכרעה של צה"ל".

לקח הצניעות

אנחנו 40 שנה אחרי הטראומה של מלחמת יום כיפור, האם השילוביות תשנה משהו?

"דרמטית לא ניתן בעידן הנוכחי לייצר הכל לעצמך לבד. ואם אתה מבין את זה - יש לך יתרון יחסי. מערכת היחסים שלנו עם המוסד למשל היא הדוקה ברמות שאי אפשר לתאר".

מקובל להניח שיש איבה בסיסית בין גורמי המודיעין..

"אז אני אומר לך, האמן לי אמונה שלמה קנאת סופרים מרבה חוכמה, שיתוף הפעולה שלנו עם עמיתים גם ברמות ההנהלה וגם בדרגי השטח הזוטרים ביותר ממש הדוק. אנחנו מתכננים פעולות במשותף, מבצעים במשותף. יחידה שלנו מסיימת שלב, מעבירים את המידע למוסד, הם מסיימים ואנחנו שוב עובדים על המידע ואז מעבירים לשב"כ וארגונים עמיתים ממדינות אחרות – אין ברירה. האילוץ הוא אבי שיתוף הפעולה.

"לנוכח האתגרים אל מול ההיקף האדיר הזה, אל מול זה שמצטרפים לנו אתגרים כל יום - אין ארגון מדויעין שיכול לעמוד לבד באתגרים. הדבר השני שיום כיפור לימד אותנו זה צניעות לא בכדי אני אומר לך שלא הכל אנחנו יודעים".

מלחמת לבנון השנייה

"הניתוח הנכון שהיה דאז שבחלק מהדברים צה"ל לא נתן משקל מספק לפרקטיקות שנובעות בלחימה בעצימות גבוהה. והוא לקח שני כיוונים בצורה מאוד משמעותית. אחד: התמקצע בתחום של לחימה זעירה בטרור והביא להישגים. מתוך בחינה מהם המחירים – ולא נערכנו מספיק טוב למלחמה בעצימות נמוכה. היה הבדל משמעותי בין פשטות לפשטנות.

"מאמין גדול מאוד שצבא בנוי על יסודות שאפשר את רובם לקרוא אצל סון ה, אבל אני לא מציע שנשתמש בפרקטיקות שהוא מציע. צריך להתקדם ולמצות את החדשנות. עוצמתה של ישראל היא בחדשנות, במיצוי הטכנולוגיה שלה ומיצוי הנוער המדהים שלנו. אנחנו בנקודת איזון מאוד נכונה ואני לא בטוח שמי שלקח את זה לכיוון ההוא טעה".

היום הרעיונות של המערכה הם לא מאוסים?

"לא תמיד צריך הנסגה. אני חושב שלקחו והיו מבקרים שפשוט לא היו בקיאים. המסמך שכתב בזמנו כליפי הוא מסמך שיש בו הרבה מאוד לוגיקה והיגיון. הבעיה שלו זה שלקחו שפה עיצובית והתייחסו אליה כמות שהיא בפירוש הטקטי שלה וחייב להיות תהליך של תרגום שעובר משפה עיצובית שבעיקרה היא חשיבה מופשטת פרקטית לשפה של כוחות ומשימות".

"השליטים הערבים לא נטו לייחס חשיבות רבה לציבור. גם המודיעין. מה המהפיכות הבאות?

"הכלים שאנחנו מפתחים חלקם בשלבי פיתוח, חלקם מבצעיים. על ציבור אתה מקבל מידע לא רק באינטנרט. האינטרנט הוא מאגר אדיר, רק שאתה לא יודע לעולם מה רמת הסמך שלו. כשאתה רואה 300 אלף לייקים להפגנה ברמאללה זה לא אומר שיהיו בה 300 אלף מפגינים אתה צריך להתיך עם דיסציפלינות אחרות כדי לדעת כמה יהיו באמת".

יש טוקבקיסטים מטעם, איך אתה מאתר את זה? איך אתה מביא לרמת סמך מודיעינית? 

"אני צריך להגיע לרמה של מה המשמעות המבצעית, אתה נדרש לכלים אחרים לחלוטין, לניתוח מתוחכם של יותר ממה שיש בעולם הווב. להלך בינו ובין כלים שחוקר יודע לעשות בהם שימוש וליצור את ההיתוך – כלים סיגמנטיים ויומנטיים וגם יודע לעשות שימוש בכלי היתוך מתוחכמים מאוד".

***

הטור מתפרסם גם בעיתון מעריב

אולי יעניין אותך גם

נמרוד וקס. צילום: רועי שור

לא יודעים איפה המידע בארגון? חברת BigID הישראלית: ״הפתרון שלנו תומך ברגולציות פרטיות״ 

חברת BigID היא חברה אמריקאית-ישראלית שפיתחה פלטפורמה למיפוי המידע בארגון. לפי נמרוד וקס, שותף מייסד ומנהל המוצר בחברה, המוצר תורם ערך להתמודדות עם רגולציות פרטיות וכן עוזר להתמודד גם עם מתקפות כופר. ראיון מיוחד