"איראן היא עדיין האיום המרכזי על ישראל"

הפיכה שנייה במצרים, התפוררות בסוריה, המשחק הטורקי והתפקיד הרוסי – ראש האגף המדיני במשרד הביטחון, אלוף (מיל') עמוס גלעד, מנתח את התקופה הכי סוערת במזרח התיכון מאז מלחמת העולם הראשונה, ומתמודד עם השאלה: האם ישראל קיבלה מארה"ב אור ירוק לתקוף באיראן? מיוחד

"המזרח התיכון, כפי שהיה מוכר מאז שחולק בין המעצמות המנצחות של מלחמת העולם הראשונה, צרפת ובריטניה, בהסכם סייקס-פיקו משנת 1916, אינו קיים עוד. לא פחות מכך. כך אמר האלוף עמוס גלעד, ראש האגף המדיני במשרד הביטחון, בראיון שנערך עמו לפני מספר שבועות ופורסם בגיליון מספר 16 שי ישראל דיפנס.

"בוא נעשה סריקה של האזור, כדי להמחיש את זה", אומר גלעד. "לבנון היא כבר מזמן לא מדינה. סוריה היא כיום מדינה בהתפרקות, עד כדי כך שלבנון היא אפילו יותר יציבה ממנה. בסוריה יש פליטים בהיקפים עצומים, יש בה ערים הרוסות, אין כלכלה ואין אופק כלכלי. כאשר מלחמת האזרחים תסתיים, השיקום יצריך משאבים שאני לא יודע איפה ימצאו אותם. ואני עוד לא מדבר על כך שאל-קאעידה מנצל את המצב ופורח כיום בסוריה. "נמשיך; עיראק היא סיפור ידוע. מצרים היא דווקא מדינה הומוגנית של עם שנשען על היסטוריה בת 5000 שנה, אבל גם היא עברה שינוי שלטון שני בתוך כשנה.

"ככלל, המזרח התיכון נמצא בשינויים שלא היו כמותם מאז התמוטטות האימפריה העות'מאנית, לפני כמעט מאה שנה. יש פה שינויים אדירים אבל יש דברים קבועים שרק מחמירים, כמו איום הגרעין האיראני, שחייב להיחשב, ואכן נחשב, כאיום המרכזי שאיתו עוסקים מערכת הביטחון - קהיליית המודיעין וצה"ל. זה האיום המרכזי על ישראל שמחייב מענה.

"מדובר באיום גלובלי גם על כל המערב, וגם על מדינות ערב מובילות. אני לא נוקב בשמותיהן, אבל אם תשאל שם, זה מה שיגידו – שאיראן היא האיום המרכזי על עצם קיום המשטרים. אם איראן תזכה בגרעין, דברים עמוקים ישתנו. למשל, היום אנחנו נהנים מהרתעה מול חיזבאללה וחמאס, אבל במקרה של גרעין איראני, הדימוי ההרתעתי של ישראל יתערער.

"בתוך התמונה האזורית הכוללת, יש תופעה מעניינת ומרתקת: כל בתי המלוכה הערביים שורדים את מה שנקרא בציניות 'האביב הערבי'. הם שורדים את זה כי יש להם מסורת, יש להם שורשים בתוך המערכת השבטית, החמולתית, המיוחדת של העולם הערבי וכי יש להם את ההבנה של הרחוב. יש להם גם שיטות מקוריות איך לטפל במצב".

פרספקטיבה

כשגלעד אומר את הדברים, יש לו פרספקטיבה - הוא נמצא בלב הממסד הביטחוני הישראלי כבר יותר מ-20 שנה. בסוף שנות ה-90 של המאה הקודמת כיהן כראש חטיבת המחקר של אגף המודיעין ובהמשך היה מתאם פעולות הממשלה בשטחים. מאז שנת 2003, כבר עשור, מכהן גלעד כראש האגף המדיני במשרד הביטחון, מאז שהקים אותו עוד בימיו של שאול מופז כשר ביטחון. הוא יושב בקומה השנייה של בניין מערכת הביטחון הישראלית בקריה בתל אביב, בתוך לשכת השר. שרי ביטחון וראשי ממשלות באו והלכו אבל הוא תמיד שם, מנהל את הקשרים המדיניים של מערכת הביטחון הישראלית, עם דגש מיוחד על מצרים: גם בשיא המשברים שחוותה בשנים האחרונות נשאר האלוף במילואים אמון על קיום הקשרים הביטחוניים עם הצבא המצרי, הכל בהתאם להסכמי השלום.

מצרים

בוא נתחיל עם מצרים. אתה מרגיש שחשוב להם להתמיד גם כיום בשמירה קפדנית על הסכם השלום - אחרי ההפיכה שהורידה את האחים המוסלמים מהשלטון?

"ממש כך, וקל מאוד להוכיח את זה, כי בהסכם השלום יש נספח צבאי שקובע מה מותר ומה אסור. הנספח הוא הבסיס ליחסים הביטחוניים עם מצרים. "ברור לחלוטין שהמצרים מקפידים על קיומו של הסכם השלום. על פי ההסכם, יש להם אפשרות לפרוס כוחות בסיני מעבר למה שכתוב, אבל זה חייב להיות על בסיס הסכמה הדדית של שתי המדינות. כל ההסכמות וההבנות האלה אכן נעשות בערוצים שבין צבא מצרים ובין צה"ל, לפי הנספח הצבאי, וההקפדה שלהם על ההסכם גדולה. פה ושם יש הפרה, אבל גם ההפרות הן מותרות ונרשמות.

"חשוב להבין כי מערכת התיאום וההידברות שעל פי הסכם השלום לא השתנתו כלל, בין היתר בזכות העובדה שהצבא המצרי רואה לעצמו כמשימה לפעול נגד גורמי הטרור בסיני, ואני לא מדבר בשמו אלא רק מאפיין את המצב. הדבר נעשה לצרכי מצרים בלבד, ומטעמים של ביטחון לאומי מצרי.

"גם ארצות הברית חשובה מאוד בעניין המצרי. יש ביקורת קשה על ארה"ב, אבל תסתכלו על העולם הסוני בתוך המדינות המוסלמיות - סך הכול יציב, וייאמר כי למעמד של ארה"ב כמעצמת-על מייצבת יש תרומה גדולה מאוד לכך. עם כל הזעזועים בעולם, אתה רואה שדווקא במקומות כמו ירדן וסעודיה המצב שקט מאוד.

"במצרים יש אירועים היסטוריים. לפי ההתרשמותי, וכך הם גם אומרים, הצבא מעוניין – לא בהשתלטות על המדינה ובהחלת שלטון צבאי כי עם שלטון אזרחי והחזרת הדמוקרטיה. האחים המוסלמים נאבקים, הצבא הוא רב עוצמה ויש לו גם עוצמה לא מוכרת - הוא נהנה מאהדת העם המצרי. העם, שבניגוד לעמים אחרים אינו מורכב מעדות-עדות, נתפס כגדול וחזק; זה חשוב מאוד. נראה לי שהצבא המצרי רגיש מאוד לתמיכה העממית העמוקה, מה גם שהוא צבא חובה שחייליו באים מכל קצות המדינה".

ירדן

למרות היציבות שהזכרת, המצב בירדן לא פשוט.

"הסיפור הירדני מרתק. במורשתו המשפחתית, מלך ירדן קשור לצאצאי הנביא מוחמד, ויש להם שורשים חזקים בתוך המערכת של ירדן. יש כאלה שכבר ניבאו להם את הקץ מזמן, אבל אני לא חשבתי כך. "יש בירדן לא מעט פלשתינים אבל הם מסתכלים סביבם ורואים, למשל, את מחנה ירמוך (בסוריה) שבו אנשים נמצאים בסכנת חיים ממש. כשאתה בא לרבת עמון, לעומת זאת, אתה מוצא עיר יציבה ונקייה להפליא. זו עיר מאוד מסובכת ומורכבת, אבל מערכת הביטחון הירדנית מרשימה בתפקודה, ועובדה היא שלא אל-קאעידה ולא ארגוני טרור אחרים מצליחים שם, וזה לא במקרה. הירדנים גם יודעים, למרות האתגרים הכלכליים שלהם, לגייס את התמיכה של המערכת הערבית ונראים כמו מרחב של יציבות. יש כאלה שיחלקו על התיאור הזה בהנחה שהוא ורוד מידי, אך אני דבק בו".

מה לגבי המשבר הכלכלי שעליו מכבידים מאות אלפי פליטים מסוריה?

"בעבר ירדן התמודדה עם מאות אלפי פליטים שהגיעו מכוויית ומעיראק, ועכשיו היא מתמודדת עם גל נוסף. יש להם איזו יכולת מופלאה לקלוט את גלי הפליטים ואיכשהו להתמודד איתם בהצלחה. מדובר בנטל מאוד רציני, אבל עובדה שהם עומדים בו".

סוריה ורוסיה

נעבור לרוסיה. איך היא רואה את המזרח התיכון של היום?

"כיום, כאשר מסתכלים על סוריה, היא אינה קיימת לפי שום הגדרה של מדינה, אבל יש לה משטר שורד, צבא נאמן, והיא נשענת על שלושה כוחות: חיזבאללה, שמעורב פיזית בלחימה שם ומאבד אנשים, איראן, שמנצחת על המעורבות של חיזבאללה, והתמיכה של רוסיה כמעצמה. הרוסים סבורים שהם חייבים להפגין נאמנות למעוז האחרון שנותר בהשפעתם באזור, ושהחלופה לבשאר אסד היא איסלאם רדיקלי כמו זה שהם עצמם סבלו ברפובליקות ברית המועצות לשעבר. אף על פי כן, הם נותנים חסות למשטר רצחני ביותר ואף מרחיקים את עצמם מהעולם הערבי והמוסלמי, זאת בגלל תמיכתם באסד, שהולך ומצטמק בתוך סוריה לממדי העדה העלאווית הקטנה שאליה הוא שייך. בשאר טובח בלי הבחנה באוכלוסייה שלו, משתמש בנשק כימי, כלומר בגז רעיל, ונשען על כוח ברוטאלי ככל שהוא מאבד חלקים של סוריה, כשהתשתית הכלכלית מצטמקת.

"רוסיה החליטה לתמוך בו, כולל בנשק, כולל בכך שהיא לא מאפשרת פעולה בינלאומית במועצת הביטחון של האו"ם. יכול להיות שהתמיכה קשורה גם לשיקולים של יחסי כוחות בינלאומיים מול ארה"ב, ולתפיסת עולם שמוכרת ברוסיה מהעבר (תקופת המלחמה הקרה).

"מעניין, למרות המצב, לנו בסך הכול יש כיום דיאלוג פתוח עם הרוסים. אין בעיה להחליף איתם דעות בכל רמה ודרג. זה דבר שלא היה בעבר; אז לא היו כל כך הרבה ערוצי דיווח וחילופי דעות או השקפות. יש לציין שהרוסים גם מאוד מתרשמים ומעריכים את העולים היהודים מרוסיה, שמהווים 1.2 מהאוכלוסייה הישראלית".

חיזבאללה

חיזבאללה באמת שילם ביוקר על המעורבות שלו בלחימה בסוריה או שמדובר ב"ספין" ישראלי?
 
"זה ברור שהם שילמו מחיר יקר, עשרות רבות של הרוגים ומאות פצועים. כל פצוע שמגיע לבית חולים, ולכל אחד מהם יש משפחה גדולה מאוד, מעלה את שאלת הייעוד של חיזבאללה: האם הוא נועד להילחם על אדמת סוריה, לקחת חלק בקרבות בין סורים לסורים? החיזבאללה מודע לקושי אך רואה צורך עליון בהצלת משטר אסד כי ללא המשטר שלו, עוצמתו האסטרטגית של הארגון נמצאת בסכנה".

בחודשים האחרונים פרסמה התקשורת הזרה שישראל משבשת, באמצעות תקיפת, אספקת נשק אסטרטגי לסוריה ומסוריה לחיזבאללה. מה אתה יכול להגיד על זה?

"כל מה שאני יכול להגיד הוא שקיימים פרסומים מגוונים בכל נושא ועניין". למה היו הדלפות בארה"ב שלפיהן ישראל עומדת מאחורי התקיפות לכאורה? "האמריקאים כמדינה לא פרסמו את זה; הדבר יצא ממקורות אמריקאיים, בכלי תקשורת אמריקאיים. מדוע זה נעשה? לי אין מידע בנושא אבל בהנחה שיש דברים בגו, הרי שמדובר בתופעה מעניינת, וזאת למרות שאין לי יכולת להעריך אותה".

טורקיה

מה לגבי המעמד הנוכחי של טורקיה במזרח התיכון?

"טורקיה, קודם כל על פי משנתו רבת הערך והעוצמה של ראש הממשלה הראשון דוד בן ג ריון, הייתה ועודנה בעלת ברית חשובה ביותר של ישראל בכל המובנים, וישראל בת ברית שלה. היא חלק מהמערך המערבי. "עם זאת, התחולל שם שינוי עמק; עלה שליט בעל תפיסת עולם שמשלבת מטרות אחרות מעודכנות בראייתו. לצערי, המדיניות הזאת כוללת גם עוינות לישראל אם כי הבסיס שלה היה אפס בעיות חוץ לטורקיה, וזאת למרות שבמזרח תיכון אין באמת דבר שנקרא 'אפס בעיות'. כעת, טורקיה חווה עולם שונה ממה שדמיינה ואיראן גרעינית היא איום כבד עליה. למרות שבעבר אסד היה ידיד אישי של ארדואן ושניהם נהגו לעשות 'על האש' יחד, נכון להיום קיימת עוינות חריפה ביניהם וארדואן, מצדו, מוכן להפוך את אסד לחלק מה'ברביקיו'. "באופן כללי, קשה להשתייך גם לנאט"ו וגם להיות כוח שלילי. (בשנים האחרונות) היו כל מיני מוקדי מתיחות בינינו לבין הטורקים, שחלקם לא היו ידועים (מחלוקות בנושאים כמו מרחבי הים והאוויר), והם מאוד התמתנו. עקרונית, הטורקים הביעו רצון לסיים את המחלוקת אתנו מאז פרשת המשט של ה'מרמרה', וזה עדיין בהליכים. היחסים הכלכליים איתם במצב טוב, החיכוך בין הצבאות ירד משמעותית וההבנה שהעולם הוא קצת שונה ממה שחשבו שם - ברורה. טורקיה היא מדינה מאוד חשובה בנאט"ו, היא מעין מעצמה אזורית שחייבים לנסות לקיים איתם קשרים תקינים, אם כי לא במחיר של חציית קווים אדומים מבחינתנו".

איראן

העלייה לשלטון באיראן של הנשיא חסן רוחאני, שנחשב "מתון", דווקא מסוכנת מבחינת ישראל?
 
"בהחלט. רוחנאי ישתמש בלשון רכה; הוא לכאורה תרבותי, מתוחכם, הוא ינסה לשכנע. הנשיא הקודם אחמדינג'אד היה בוטה, ברוטאלי, אנטישמי, ואף עורר סלידה בעצם הצורה שבה דיבר. רוחאני, לעומת זאת, משדר נופת צופים, תחכום ודו שיח, והגיוני שיחליף את שלוחיו בכל המשאים ומתנים עם המערב. עם זאת, המודעות בעולם לאיום האיראני היא חסרת תקדים. אם רוחאני ינסה לרכך את בני שיחו, יש סכנה שיצליח, כשמצד שני, כל אלה שעובדים מולו בקיאים בלהטוטים האיראניים ובנחישות להגיע לפצצה".

שנת 2014 היא באמת "שנת הכרעה בסוגיה האיראנית? 

"בכל שנה אומרים לגבי האיום האיראני כי אין שנה חשובה יותר. זה טוב לפתיחה בהרצאות, כי אף אחד לא זוכר מה אמרת לפני שנה. שנת 2014 היא אכן שנה שמחייבת תשומת לב, בין השאר בגלל האפשרות שאיראן תהפוך את כור הפלוטונים שלה לפעיל, אך אין צורך להיתפס לאיזה מרכיב כזה או אחר בתכנית הגרעין. ככלל, רוחאני, בעיניי לפחות, נראה כמו מכונה משוכללת, מכשיר משוכלל להטעייה, אבל מי שקובע שם באמת הוא המנהיג העליון עלי חמינאי, שנשען על משמרות המהפכה. זה עצמו אומר כי הוא נחוש שתהיה לו האופציה להחליט על נשק גרעיני או לפתח כזה בכפוף להחלטה.

"בגלל הסנקציות, להיות אזרח איראני בימים אלה זה דבר קשה מאוד; המשכורת שלך לא שווה כלום, אוכל לא עולה על שולחנך, יש עכשיו גל חום נורא, יש מחסור במים ובחשמל, התשתית קשה מאוד, וככלל, אני סבור כי האזרחים הגיעו לרמת מיאוס גבוהה כי הסנקציות מאוד מכבידות עליהם. חמינאי עדיין נחוש להיות מסוגל לפתח נשק גרעיני בכפוף להחלטה ואינו מקבל את ההחלטה, ככל הנראה בשל האולטימאטום או בשל המדיניות הברורה של נשיא ארצות הברית, שמצהיר כי באיראן לא יהיה נשק גרעיני (הכוונה לטיל ולראש קרבי גרעיני בראשו). מעבר לכך, ישנן גם ההבהרות הישראליות כמו שראש הממשלה הציג אותן, והשלטון ער לדבר. מה שהאיראנים עושים הוא פיתוח שתאפשר להם להגיע ליעד בכפוף להחלטה ובתוך זמן קצר, כל זאת מבלי לחצות את הקווים האדומים".

האם יש ממש בהערכות אנליסטים כי ארה"ב נתנה לישראל "אור ירוק" לתקיפה באיראן?

"אין דבר כזה 'אור ירוק' שישראל מקבלת מהאמריקנים. הנשיא ושר ההגנה בעצמם אמרו בביקוריהם פה, כי לישראל יש זכות להגן על עצמה כי היא עצמה תבחר מה לעשות על מנת להגן על עצמה ולשמור על האינטרסים שלה. כשאתה אומר 'אור ירוק', זה כאילו ישראל מתכננת משהו ואז הפנטגון או הנשיא מאשרים. זה לא עובד ככה. "האמריקאים בעצמם רואים באיראן איום כבד, איום אסטרטגי, ואיום עוד יותר גדול מימדים יהיה אם יהיה נשק גרעיני בידי איראן זה שינוי מאוד עמוק.

"כיום, היחסים הביטחוניים בין ישראל לארה"ב מאוד מרשימים ואני רואה חובה לציין את זה. לפי דעתי, זה בדיוק עמוד התווך בביטחון הלאומי - הידידות המופלאה שהקונגרס האמריקאי רוחש לישראל מצד שתי המפלגות. גם הממשל האמריקאי, בכל מה שקשור ליחסים ביטחוניים, מקיים עם ישראל יחסים ביטחוניים יוצאי דופן באיכותם, ואני אומר זאת באחריות מלאה. זה חשוב מאוד".

פלסטינים

סקרנו את כל המזרח התיכון, ולפני סיום, בוא נחזור קרוב לבית, לסוגיה הפלסטינית על רקע חידוש שיחות השלום אתם. 

"קודם כל, צריך לזכור שיש שתי ישויות למה שהם קוראים 'פלסטין'. לשיטתו של יו"ר הרשות הפלשתינית אבו מאזן, ללא רצועת עזה אין פלסטין, אם כי לא הוא שולט במקום אלא חמאס. המשמעות היא, שבאופן ציורי יכול להיות שייחתם הסכם ושבאותו יום ממש תהיה התקפה מעזה. הוא לא יכול לממש את אחריותו. עם זאת, פתיחת תהליך השלום היא סך הכל החלטה חשובה לישראל, מאוד חיובית וחיונית בכל ההיבטים".

חוזרים שוב ושוב על זה שהחמאס נמצא במשבר מאוד קשה. כמה זה נכון?

"כן. החמאס בעזה ראה את עצמו כחלק מהאחים המוסלמים במצרים ולמעשה איבד מקור כוח חשוב לנוכח ההפיכה שהייתה במקום. בנוסף, כשהם מסתכלים על יהודה ושומרון שבשליטת הרשות הפלסטינית, הם רואים מערכת שמתפקדת טוב יותר מבחינה כלכלית ומבחינת רווחתו של הפרט. כשהם מסתכלים על איראן, גם היא לא רווה מהם נחת כיוון שהאיראנים תומכים באסד וכיוון שחמאס, מצדו, תומך באויבי אסד. נכון להיום, אין לארגון מרכזי תמיכה חוץ מאשר, נניח, קטאר, אם כי האידיאולוגיה הקשיחה של התנועה אינה מתירה 'התמתנות'. כרגע, ישראל מעבירה מסרים בצורה חדה מאוד ואומרת כי לא תסבול התקפות של רקטות על ישובי הדרום, מה שנקלט היטב בצד השני".

אולי יעניין אותך גם

President Joe Biden arrives to lay a wreath and observes a moment of silence on Wednesday, April 14, 2021, at Arlington, National Cemetery in Arlington, Virginia. (Official White House Photo by Cameron Smith)

דעה | ומה עם ביידן העביר מסר מאיים לישראל? ״אל תפריעו לי בשיחות עם איראן״ 

הפגישה המקרית של ביידן עם ראש המוסד מעלה תהיות - לעומת הכותרות החיוביות בישראל, ייתכן כי ביידן ניצל את בואו של כהן לוושינגטון כנציג נתניהו על מנת להעביר מסר לירושלים - אל תתערבו במדיניות החוץ של ארה״ב